Индуизм и все, что с ним связано

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

#241 uwei » 27.11.2015, 19:58

Shus писал(а):Все есть в интернете и даже перевод одной из его книг на русский язык. Разберете, прочитаете и уже тогда аргументировано будете его громить. Лично мне будет интересно (говорю без иронии и сарказма).

да не буду я его громить. я читал его работы. просто то, что он говорит о дзогчен, он говорит именно как транслятор традиции и согласно традиции, а не как историк-исследователь. Вы что считаете, что научному сообществу надо по умолчанию принять появление, скажем, дзогчена от самантабхадры прямой передачей гарабу дордже в сердце? Или вы реально считаете, что его работы научные монографии?

то что приведено из вики говорит о его знании своей традиции как и профессор богословия не обязательно излагает действительно исторические факты. то, что было приведено, я из самого контекста цитаты указал, что имелось ввиду.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#242 Shus » 27.11.2015, 20:42

uwei писал(а):.... я читал его работы. просто то, что он говорит о дзогчен.... Или вы реально считаете, что его работы научные монографии?
Я не читал его религиозные труды по дзогчен, а вы не читали его научные монографии (и похоже даже не знаете о их существовании). Поэтому эту дискуссию стоит прекратить, поскольку как бы нет общего предмета обсуждения.
www.webshus.ru
Shus M
Откуда: www.webshus.ru
Репутация: 369
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Нет

#243 uwei » 27.11.2015, 21:08

Shus писал(а):а вы не читали его научные монографии

ну так ссылку не дадите на научные монографии, не? A History of Zhang Zhung and Tibet, Volume One - the Early Period (2013) это имели ввиду?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#244 Вантус » 28.11.2015, 00:35

uwei писал(а):webshus.ru
Вам уже давали - "Друнг, Дэу и Бон".
Вантус
Репутация: 159
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 17.11.2015
Традиция: Нет

#245 uwei » 28.11.2015, 12:21

Вантус писал(а):Друнг, Дэу и Бон

ну интересно описал ритуалы бон. Традиции преданий, языка символови бон в древнем Тибете - само название говорит, что он описывает существующие традиций бона. так оно и есть. а что там было до буддизма - это всё бонские сказания.


Объектом серьезного изучения и исследования в области тибетологии Бон стал только в
самые последние годы, так что многоев его происхождении и истории развития остается
невыясненными ставится под сомнение, в том числе и по причине скудости древних
источников и археологических находок. Современный Бон, вкотором имеется
систематизированный канон, очень похожий на буддийский, по своим философским
принципам, ритуалам и практике медитации не отличается от других тибетских школ,
принадлежащих к буддийской традиции. Разграничение более "подлинных" илидревних
традиций и тех, что подверглись влиянию буддизма, представляло собой одну из главнейших
задач людей, в последние годы занявшихся изучением Бон
; однако, результаты этой работы
не всегда были удовлетворительны и согласовались друг с другом.hИменно поэтому порой
наблюдалась тенденция отбросить идею о том, что Бонпредставлял собой автохтонную
религию Тибета, и в противовес ей выдвинуть гипотезу о Бон как следствии процесса
религиозного синкретизма, который имел место на западе и северо-западе страны в эпоху,
предшествовавшую официальному введению буддизма в Тибете в седьмом и восьмом веках
н.э. и объединил индийские, буддийские, иранские и другие элементы. В результате такой
возникшей в тибетологии тенденции считается, что изучение до-буддийской религии Тибета
следует отличать от изучения религии Бон и основывать глазным образом, если не
исключительно, нарукописях из Дуньхуана,7 вопреки тому факту, что эти рукописи,по
общему согласию признанные достоверными источниками дляизучения тибетской истории и
религии, содержат в себе многочисленные описания ритуалов, совершаемых
священнослужителями,называемыми бонпо и шенпо.я
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#246 Jons » 28.11.2015, 14:02

Просто не обращайте внимания на загоны наших интернет-клоунов. Ермаков ведь тоже нормальную энциклопедическую статью написал. Все разложено по полочкам и лаконично, со ссылками на других...
Скрытый текст
1. Доме-бон (синоним лхачой), «доисторический бон», — древние религии Тиб.
плато, согласно к-рым мир населен богами и духами и их нужно умиротворять по-
средством различного рода подношений и практик. Большинство придерживаю-
щихся этих верований к VII-VIII вв. обратились в юндрунг-бон.
2. Юндрунг-бон, «бон свастики» (юндрунг — «свастика»), «неизменный бон»,
или бон ньинма, «древний бон», — учение будды из страны Такзик (возможно, от-
носилась к т.н. археологическому комплексу Бактрия-Маргиана) по имени Мура
Тахен, известного в Шангшунге (древняя империя, занимавшая терр. Тиб. плато
и нек-рые сопредельные области) и Тибете как Тонпа Шенрап Мивоче (Великий
учитель человечества).
3. Бон сарма, «новый бон», — синкретич. традиция, объединяющая элементы
юндрунг-бон и инд. буддизма, возникшая в VIII в., когда по указу тиб. царя Трисон
Децена (742-797) практиковать юндрунг-бон наряду с буддизмом бонпо («последо-
ватель [учения] бон») Дренпа Намка и переводчик Вайрочана объединили аспекты
бонских и буд. практик. Т.о., новый Б. базировался на доктринах юндрунг-бон, но
в практике следовал смешанной системе. Новый Б. впоследствии был запрещен,
а тексты, по преданию, уничтожены, вывезены или спрятаны, как и др. «сокровен-
ные книги» (терма) буд. традиции. В наст, время новый Б. в основном распро-
странен в Вост. Тибете, где возродился в XIX в. в рамках внешкольного движения
риме.
4. Смешанный Б. (англ. mixed bon) — результат соединения Б. с элементами
др. религ. систем: индуизма, даосизма, традиций гималайских племен, шаманизма
и даже христианства.
Самой известной традицией Б., с к-рой его чаще всего ассоциируют, является
юндрунг-бон. Его доктрина систематизирована в текстах, вошедших в Кангьюр
и Катен. Позднее появление канонич. собрания текстов юндрунг под назв. «Катен»
(букв. «[Учения,] опирающиеся на слова [Будды]») объясняется тем, что в период
введения буддизма в Тибете в VIII в. Б. был запрещен, а книги уничтожены. Благо-
даря «обнаружению» текстов терма (большинство их было «открыто» к XVIII в.)
осн. корпус текстов юндрунг-бон в конце концов был восстановлен (новая редак-
ция закончена к наст, времени). Традиции юндрунг-бон, к-рые не были уничтоже-
ны или были сокрыты, а затем возрождены, сохраняются до наших дней и назы-
ваются по-тиб. кама.
Согласно текстам юндрунг-бон, Шенрап Мивоче родился в местности Олмо
Лунгринг, центр, регионе Такзика (возможно, на Памире). По мнению тиб. проф.
Намке Норбу, Тонпа Шенрап родился в 1917 до н.э. Не существует единой науч-
ной т.зр. и на время и место появления этой традиции Б.: идеи отождествления
юндрунг-бон с шаманизмом, митраизмом и т.п. отвергнуты совр. исследованиями.
Д. Снеллгров, напр., предположил, что это т.н. центральноазиатский буддизм,
пришедший в Тибет задолго до проникновения буддизма в VIII в. Отчасти с ним
соглашается Д. Мартин, но считает, что какие-то элементы учения появлялись в то
или иное время в различных географич. точках (модель «интернационального
Будды»). Др. исследователи придерживаются мнения, что юндрунг-бон является
отдельной независимой традицией.
В учении юндрунг-бон различают три «пути»/уровня и четыре осн. категории
текстов: 1) понлам, «путь отречения», к к-рому относятся две группы текстов: До-
де — общие учения Шенрапа и Бумде — 100 000 учений «запредельной мудро-
сти». Эти тексты можно условно соотнести с сутрами инд. буддизма; 2) гьюрлам,
«путь преображения», связанный с текстами Гьюде, или тантрами; 3) дролам,
«путь самоосвобождения», к к-рому принадлежат тексты традиции дзогчен («ве-
ликое совершенство»; также менгак — «сущностные наставления»). Дзогчен —
центр, учение юндрунг-бона, его высший раздел; тиб. буд. версия дзогчена во мно-
гом является вторичной по отношению к бонскому дзогчену (бонпо дзогчен),
у к-рого, как считается, были три осн. линии передачи учения под общим
назв. адзог нъенсум: атри («руководство к реализации изначального состояния»),
дзогчен янгце лонгчен («великий простор непревосходимого великого совершенст-
ва») и шангшунг ньенгью («устная традиция Шангшунга»).
Все тексты юндрунг-бон подпадают еще под две осн. классификации: «девять
путей бон» (текпа римгу бон) и «четверо врат [бон] и пятая — сокровищница»
(гоши дзонга). Тексты «девяти путей бон», в свою очередь, подразделяются на два
уровня: тексты гьюи бон {«бон причины») и тексты дребу бон («бон плода»). Пер-
вая категория содержит учения, постепенно ведущие учеников к высоким воззре-
ниям через удаление различного рода препятствий посредством ясновидения, аст-
рологии, ритуальной магии и медицины. Вторая — учения, непосредственно на-
правленные на достижение состояния будды (сангъепа).
Космология юндрунг-бон представлена по-разному на всех уровнях учения.
По учению гьюи бон, вселенная возникла из пустого пространства, где присутст-
вовали пять латентных причин, к-рые привел в движение Тригьял Кукпа, праотец йе,
издав звук «Ха». Эти причины проявились как пять первостихий, из к-рых состоит
физич. вселенная. Из сущности пяти первостихий возникли два космич. яйца, к-рые
треснули и открылись. Из одного яйца проявились свет, благие качества, добро, т.е.
позитивное измерение йе, а также боги-небожители {лха) и предки людей. Из друго-
го — тьма, неблагие качества, болезни, загрязнения, сумасшествие и т.д., т.е. нега-
тивное измерение нгам, а также демоны-небожители (дуд) и различные вредные ду-
хи (дре). (Этот миф о праистоке (манг) не единственный, есть много и др. версий.)
Двойственная природа внешней вселенной отразилась и во внутр. измерении
человека, т.к. у каждого человека есть «бог и демон, родившиеся одновременно
(с ним)» (лхенчик къепе лха донг дуд, или лхандре), т.е. позитивные и негативные
личные качества. Через «внутренних» богов и демонов внешние силы вселенной
могут воздействовать на жизнь человека. Существует множество ритуалов гармо-
низации «внутреннего и внешнего» (чи нанг).
Внешняя вселенная разделяется на три мира (сисум): мир небес (нам), мир зем-
ли, или средний мир (бар), и мир вод, или нижний мир (ок). В мире небес живут
небесные боги и демоны (лха, дуд); в среднем мире — боги и духи срединного
пространства (ньен), люди и животные; в нижнем мире — боги и духи воды (лу).
Центр, осью трех миров является мировая гора (рирап), окруженная четырьмя кон-
тинентами и восемью островами, покоящимися в мировом океане, к-рый замкнут
по периметру хребтом огнедышащих вулканов.
Согласно учению текстов дребу бон, наша вселенная, именуемая «трехтысяч-
ной» (тонсум), состоит из миллиарда миров, сходных с нашим. Каждый мир воз-
никает вследствие коллективной кармы существ, рождающихся в нем, и уника-
лен; он воспринимается существами по-разному. Одни видят его плоским, дру-
гие — овалом, полусферой, сферой, квадратом и т.д. Восприятие мира зависит от
накопленных прежде кармических следов (бакчак; санскр. васана). Тонсум — это
сфера учения (дулшинг) будды Шенрапа (трулку, санскр. нирмана-кая). Огром-
нейшая группа вселенных, составленная из 10 34 миров, — сфера учения Шенлха
Окара (дзогку, санскр. самбхога-кая). Дулшинг Кунту Санпо (бонку, санскр. дхар-
ма-кая) не имеет предела. Все «три тела» (санскр. трикая) возникают из природы
ума (семнъи) Тонпа Шенрапа. Существа, перерождающиеся в этих бесчисл. мирах,
подразделяются на шесть классов (рикдрук), как и в буддизме.
На уровне тантры вселенная представлена как мандала тантрических божеств
(йидам лха). В дзогчене рассматривается не конфигурация вселенной, а механизм,
к-рый приводит каждое существо, находящееся в промежуточном состоянии (бар-
до; см. Антарабхава), или к формированию его сансары, или к достижению со-
стояния будды.
Последователи юндрунг-бон стремятся к прекращению страданий и выходу из
круговорота сансары. Основа практич. этики — стремление достичь состояния
будды (джанчуп сем; санскр. бодхичитта) ради блага всех существ, сострадание
(нъиндже/тукдже; санскр. каруна), отказ от десяти неблагих деяний (мигева чу).
В текстах всех трех «путей» представлены раз л. толкования и суждения по теории
достоверного познания (цема, санскр. праманавада) юндрунг-бон, признаются
в качестве опорных три достоверных источника познания: 1) «слова Будды» (см.
Буддха-вачана), 2) слова последующих пробужденных учителей и 3) практич.
опыт, включающий чувственное восприятие и логич. познание.
Монашеская дисциплина (дулгъю) в юндрунг-бон, согласно традиц. источникам,
была установлена самим Шенрапом. Ньяме Шерап Гьялцен (1346-1415) реформи-
ровал монашескую традицию Б., составил новые программы обучения в монасты-
рях (шедра), дающие квалификацию геше, восстановил монастырь Йеру Венсака,
ставший под новым назв. Таши Менри гл. центром бонского монашеского обуче-
ния. Разрушенный после подавления тиб. восстания 1959, он был воссоздан тиб.
эмигрантами в Доланджи, Индия.
Лит.: Чогъял Намкай Норбу. Друнг, Дэу и Бон: Традиции преданий,
языка символов и бон в древнем Тибете / Пер. с англ. М., 1997; Каг-
тау S.G. The Arrow and the Spindle: Studies in History, Myths, Rituals
and Beliefs in Tibet. Kathmandu, 1998; GurungB.C. Bon in Himalaya.
Kathmandu, 2003; BellezzaJ.V. Spirit-mediums, Sacred Mountains and
Related Bon Textual Traditions in Upper Tibet: Calling down the Gods.
Bost., 2005; Reynolds J.M. The Oral Tradition of Zhang-Zhung: An Intro-
duction to the Bonpo Dzogchen Teachings of the Oral Tradition from
Zhang-Zhung Known as the Zhang-zhung snyan-rgyud. Kathmandu, 2005;
bSam gtan Chos phel. gSang sngags rnying ma dang g.yung drung bon gyi
lugs gnyis las byung ba'i theg rim pa dgu'i rnam bzhag (Анализ проис-
хождения девяти путей доктрины юндрунг-бон и традиции древних
тантр ньингма). Sarnath, 2006; Ermakov D. Be and Bön: Ancient Sha-
manic Traditions of Siberia and Tibet in Their Relation to the Teachings
of a Central Asian Buddha. Kathmandu, 2008; Ramble Ch. The Navel of
the Demoness: Tibetan Buddhism and Civic Religion in Highland Nepal.
N.Y., 2008; Namdak Yondzin Lopön Tenzin. Masters of the Zhang Zhung
Nyengyud: Pith Instructions from the Experiential Transmission of Bönpo
Dzogchen / Trans. & ed. by C. Ermakova & D. Ermakov. N.D., 2010.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#247 uwei » 28.11.2015, 14:18

Jons писал(а):Просто не обращайте внимания на загоны наших интернет-клоунов.

я уже не помню суть вашей дискуссии... чесна. но ссылка на ннр при всем к нему уважении как носителю традиции улыбнула. хотя он ничего такого тайного и дивного и не пишет, про бон, что противоречит вашей цитате. то что в каноне бон даже клоны праджня парамиты есть и картинки как шакьямуни, так это коню ясно, что это мимикрия.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#248 Jons » 28.11.2015, 15:57

uwei, я не говорил, что противоречит. Просто даже и не сравнивал, времени нет. Он априори тенденциозен т.к. религиозен. Здесь надо было на материалистов ссылаться с самого начала, вот вроде нашего Ермакова... Да и не заслуживает тибетский бон такого пристального внимания, он ведь уже давно изучен. Самое лучшее в боне - было заимствовано из ваджраянского буддизма. Ладно, не будем прикармливать разудалое скоморошество :wink:
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#249 uwei » 28.11.2015, 17:37

Jons писал(а):Самое лучшее в боне - было заимствовано из ваджраянского буддизма

ну это таки да. а что кто-то серьезно тут верует, что до прихода буддизма бонцы реализовывали радужные тела и выходили из сансары, читая бонскую сердечную сутру про бонскую пустоту?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1708
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#250 Дэн » 29.11.2015, 18:54

Ув. знатоки, а что на русском можно почитать про ведическую религию и брахманизм? Дандекар как я понял уже не котируется?
Дэн M
Откуда: Качканар
Репутация: 18
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 22.10.2015
Традиция: Нет

#251 Jons » 30.11.2015, 12:49

Можно, но не читайте, просто забудьте об этом.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#252 Jons » 21.12.2015, 23:13

uwei писал(а):ну это таки да. а что кто-то серьезно тут верует, что до прихода буддизма бонцы реализовывали радужные тела и выходили из сансары, читая бонскую сердечную сутру про бонскую пустоту?
Хотя, вот говорят, что ньингманский дзогчен вторичен к бонскому :upset:
Это ведь фундаментальная штука, если ее действительно заимствовали из бона (на каком-то его этапе), то тогда чего ваджрных дел мастера еще могли позаимствовать...
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 1

#253 Денис85 » 21.12.2015, 23:48

Jons писал(а):
uwei писал(а):ну это таки да. а что кто-то серьезно тут верует, что до прихода буддизма бонцы реализовывали радужные тела и выходили из сансары, читая бонскую сердечную сутру про бонскую пустоту?
Хотя, вот говорят, что ньингманский дзогчен вторичен к бонскому :upset:
Это ведь фундаментальная штука, если ее действительно заимствовали из бона (на каком-то его этапе), то тогда чего ваджрных дел мастера еще могли позаимствовать...

Вот ещё почитайте, приведу самую малость для затравки:

Учения Дзогчена весьма соотносятся с индуистской школой Трика (Кашмирский шайвизм), и географический источник распространения у них примерно общий, объяснения природы сознания - как с одного листа списывали...

http://www.liveinternet.ru/users/-alraune-/post146516830/

Там кстати комментарии Торчинова. Я помню что эта тема раньше была вроде бы на форуме Е.А. Торчинова, или на БФ, но скорее всего первое, так как на БФ её бы быстро удалили.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#254 Jons » 22.12.2015, 00:25

Кашмирский шиваизм и натхи слишком молодые сампрадаи индуизма, я их всерьез вообще не воспринимаю. Бон намного интереснее, в плане дальнейшего исследования его эволюции.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#255 Денис85 » 22.12.2015, 00:30

Jons писал(а):Кашмирский шиваизм и натхи слишком молодые сампрадаи индуизма, я их всерьез вообще не воспринимаю. Бон намного интереснее, в плане дальнейшего исследования его эволюции.

Я бы не стал мерить какой у них возраст, а обратил бы внимание на мастеров линии, а так-же что передают и есть ли сиддхи, держат ли ум под контролем. Сурадж писал что у натхов есть цикл Джабир - Захабир кагью в Ринчен Тердзо, который популярен в буддийской школе Дрикунг-кагью. Так-же читал что у натхов есть практики махасиддхи Вирупы, только насколько я понимаю там акцент на Шиву. У натхов вообще много разных методов и то что вот тибетские ламы очень редко передают йогические практики, то у натхов можно получить, у них так-же работа с внутренней мандалой/энергетическими субстанциями (нади, праны, бинду), практика чандали. Прибежище у них принимают в Горакшанатхе. И это единственная в России настоящая, легитимная парампара.
Последний раз редактировалось Денис85 22.12.2015, 00:51, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#256 Jons » 22.12.2015, 00:50

Натхасампрадая уже представлена в России, а их российский гуруджи ведет канал на ютубе. Есть у них русскоязычные сайты и свой форум. Можете с ними встретиться, никаких реальных сиддх они вам не продемонстрируют, уверяю. Но наверняка соберут бабло с участников, за организацию встречи, проведение пуджи, лекцию и начальную дикшу... Вирашайвы еще представлены, но особой разницы не вижу.
Jons
Репутация: 1817
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#257 Денис85 » 22.12.2015, 00:57

Jons писал(а):Натхасампрадая уже представлена в России, а их российский гуруджи ведет канал на ютубе. Есть у них русскоязычные сайты и свой форум. Можете с ними встретиться, никаких реальных сиддх они вам не продемонстрируют, уверяю. Но наверняка соберут бабло с участников, за организацию встречи, проведение пуджи, лекцию и начальную дикшу... Вирашайвы еще представлены, но особой разницы не вижу.

Да я знаю. Кстати я давно уже заметил что только у российских тхеравадинов встречи с лекциями бесплатные. Ещё Ело Ринпоче учения бесплатно проводит, ну он это может позволить, так как там жертвователи, спонсоры. Хотя и натхи могли бы существовать за счёт своих учеников, так нет же, они ещё и деньги дерут за учения. Ещё у дзенцев тоже к сожалению деньги дерут, когда приезжают их учителя.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#258 Денис85 » 22.12.2015, 01:07

Jons писал(а):начальную дикшу

Как-то один человек просил у Матсьендранатха инициацию в шри видью, он ему дал контакты ближайшего по городам ученика, чтобы получить передачу. У индуистов в плане передач всё проще, если сам получил, то можешь и другому передать.
Последний раз редактировалось Денис85 22.12.2015, 01:21, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#259 Денис85 » 22.12.2015, 01:16

Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#260 Денис85 » 22.12.2015, 01:20

Сурадж писал что его друг ваджраянист с десятилетним стажем, инициировался в традицию натхов и совершил паломничество по Индии, по крупным гуру этой традиции, вместе со своим гуру Матсьендранатхом. Благодаря этому ему открылись многие двери, даже получил аудиенцию и благословение от главы ордена в Горакхпуре.
Последний раз редактировалось Денис85 22.12.2015, 01:23, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 19 гостей