Конфликт цивилизаций - прогноз сбывается

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

  • 2

#1 SV » 28.10.2015, 14:12

27 лет назад профессор Сэмюэль Хантингтон написал статью-прогноз о том, что будет происходить с миром, и прогноз сбывается на удивление точно.
Любопытно написано и про Россию:

Президент Ельцин заимствует западные принципы и цели, стараясь превратить Россию в «нормальную» страну западного мира. Однако и правящая элита, и широкие массы российского общества расходятся во мнениях по этому пункту. Один из умеренных противников вестернизации России С. Станкевич считает, что Россия должна отказаться от курса на «атлантизм», который сделает ее европейской страной, частью мировой экономической системы и восьмым номером в нынешней Семерке развитых стран, что она не должна делать ставку на Германию и США — ведущие страны Атлантического союза. Отвергая и чисто «евразийскую» политику, Станкевич тем не менее полагает, что России следует уделять первостепенное внимание защите русских, проживающих за границей. Он подчеркивает тюркские и мусульманские связи России и настаивает «на более приемлемом перераспределении российских ресурсов, пересмотре приоритетов, связей и интересов в пользу Азии — в сторону Востока. Люди такого толка критикуют Ельцина за подчинение интересов России Западу, за снижение ее оборонной мощи, за отказ от поддержки традиционных союзников — например, Сербии, и за избранный им путь проведения экономических и политических реформ, причиняющий народу неисчислимые страдания. Проявлением этой тенденции является и возрождение интереса к идеям П. Савицкого, который еще в 20-е годы писал, что Россия является «уникальной евразийской цивилизацией» (7). Есть и более резкие голоса, иногда откровенно националистические, антизападные и антисемитские. Они призывают возродить военную мощь России и установить более тесные связи с Китаем и мусульманскими странами. Народ России расколот не меньше, чем политическая элита. Опрос общественного мнения в европейской части страны весной 1992 г. показал, что 40% населения положительно настроено по отношению к Западу, а 36% — отрицательно. В начале 90-х годов, как и на протяжении почти всей своей истории, Россия остается внутренне расколотой страной.

Чтобы расколотая изнутри страна смогла заново обрести свою культурную идентичность, должны быть соблюдены три условия. Во-первых, необходимо, чтобы политическая и экономическая элита этой страны в целом поддерживала и приветствовала такой шаг. Во-вторых, ее народ должен быть согласен, пусть неохотно, на принятие новой идентичности. В-третьих, господствующие группы той цивилизации, в которую расколотая страна пытается влиться, должны быть готовы принять «новообращенного». В случае Мексики соблюдены все три условия. В случае Турции — первые два. И совсем неясно, как же обстоит дело с Россией, желающей присоединиться к Западу. Конфликт между либеральной демократией и марксизмом-ленинизмом был конфликтом идеологий, которые, невзирая на все различия, хотя бы внешне ставили одни и те же основные цели: свободу, равенство и процветание. Но Россия традиционалистская, авторитарная, националистическая будет стремиться к совершенно иным целям. Западный демократ вполне мог вести интеллектуальный спор с советским марксистом. Но это будет немыслимо с русским традиционалистом. И если русские, перестав быть марксистами, не примут либеральную демократию и начнут вести себя как россияне, а не как западные люди, отношения между Россией и Западом опять могут стать отдаленными и враждебными.


Читать всё: http://gtmarket.ru/laboratory/expertize/2007/2498 :doctor:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Топпер » 28.10.2015, 14:15

хорошо было бы, если бы тема не скатилась в обсуждение внешней или внутренней политики России после 1999 года.
Топпер

#3 SV » 28.10.2015, 14:16

Ну статья, вообщем-то, совсем не про Россию :shy:
Перед тем как что писать - почитайте вначале.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Елена Котельникова » 28.10.2015, 16:11

По моему совсем не сбывается. И таки да, это одна сплошная политика, которая, как мы помним, есть концентрированное выражение экономики. Мне кажется не стоит развивать эту тему :shy:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Orang » 28.10.2015, 16:28

конфликтные ситуации - закономерный процесс на фоне повышения мобильности населения и т.п. Это в общем-то не ново, просто раньше подобные межкультурные конфликты возникали по большей части в колониях, и Европейские страны это не особенно волновало.
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#6 SV » 28.10.2015, 17:32

По моему совсем не сбывается.

Ну как же - про мусульманский мир прогноз 1 в 1. Даже ещё жестче, чем автор предполагал 30 лет тому назад.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Елена Котельникова » 28.10.2015, 18:12

Да нет никакого отдельного "мусульманского мира" или "Запада", конфликты и альянсы разных стран обусловлены исключительно временными совпадениями или не совпадениями временных же интересов (с). Во всей этой геополитике культура или религия может выступать только как лозунг, если можно так выразиться. Просто продолжается обычная борьба за рынки и ресурсы...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#8 SV » 28.10.2015, 19:02

Не, профессор там очень правильно написал про цивилизации (и столкновение оных) - и этот конфликт сильно отличается по сути от простой лишь борьбы за ресурсы/территории. Там идёт конфликт культурный (в самом широком смысле) и идеологический. Достаточно посмотреть на то, как совершенно не ассимилируются в Европах мусульмане, да что там, даже немецкие турки за последние 60 лет. Конфликты идут вот по этим линиям. Как он хорошо подметил, бедные могут стать богатыми, богатые бедными, либералы - коммунистами и наоборот, но немец никогда не станет японцем, а японец никогда не станет африканцем - т.к. это разные цивилизации. И мусульманский мир - это своя отдельная цивилизация, со своими "понятиями". Ресурсы и территории там вторичны, а их "понятия" первичны.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 Елена Котельникова » 28.10.2015, 19:37

Однако и тут причины чисто экономические - ФРГ нужна была дешевая рабсила, США надавили на правительство и гастеры получились из Турции, где были свои серьезные экономические трудности. Потом Германия объединилась, у турков появилась конкуренция в виде восточных немцев и начались конфликты. В общем изначально сама Германия не собиралась ассимилировать турок, поскольку планировалось, что это временная мера, но с годами ситуация в экономике изменилась. Хотя внуки первых эмигрантов более-менее вписались в немецкое общество.

А то что в любой моноэтнической стране человек другого внешнего вида никогда не сойдет за своего (в США и РФ, как я понимаю, это не так остро проявляется, т.к. страны изначально многонациональны) - не удивительно. Но это не ведет напрямую к конфликтам, разве что их из вне кто подогреет. Но это уже другая история.
Просто вся эта "дружба" и "вражда", в том числе на почве культурных и религиозных признаков имеет место только между людьми и относится к сфере эмоций. На уровне государств есть только голый расчет при осуществлении экономических интересов той или иной элитной группировки (и хорошо, если эти интересы по крайней мере не противоречат интересам населения в целом, а то бывает по разному - вспомним 90-ые). И вот для достижения своей выгоды вполне себе используются культурные, национальные, религиозные и т.п. противоречия или их отсутствие. Причем не только на своей территории, но по возможности ещё и на территории "друзей и партнеров".

Внезапно оказалось, что не только мне концепция автора показалась сомнительной :lol: её оказывается уже давно и подробно критикуют
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 invest10 » 29.10.2015, 12:08

SV писал(а):Чтобы расколотая изнутри страна смогла заново обрести свою культурную идентичность, должны быть соблюдены три условия....
Раскол как следствие конфликта,возникает в уме человека.Варианты могут быть самыми разными;например по национальному признаку, по религиозному ...Это следствие разделения происходящего в уме и причину устранять надо в уме.Пока ум "хозяйничает" конфликт продолжится и только отсутствие разделения в уме избавит человека от раскола "в себе самом" и как следствие в обществе.
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

  • 2

#11 SV » 29.10.2015, 13:39

Просто вся эта "дружба" и "вражда", в том числе на почве культурных и религиозных признаков имеет место только между людьми и относится к сфере эмоций. На уровне государств есть только голый расчет при осуществлении экономических интересов той или иной элитной группировки

Я бы не утверждать, что это однозначно и всегда так. Взять ту же нынешнюю ситуацию с Россией. Её конфликт с Западом ну никак не обусловлен экономическими интересами :shy: Даже наоборот, ради некоей "идеи" (не будем вдаваться в детали, дабы не политизировать чрезмерно тему), экономическими интересами жертвуют.

Внезапно оказалось, что не только мне концепция автора показалась сомнительной :lol: её оказывается уже давно и подробно критикуют

Почитал, критика откровенно слабая, эту критику саму легко можно закритиковать :smile: Автор то и дело упрекает профессора в недостаточной глубине анализа и т.д. и т.п., но при этом совершенно игнорирует на 100% сбывшиеся прогнозы, например, агрессии арабского мира, которая случится при конкретном сближении, столкновении цивилизаций. Нет никаких экономических интересов в том, чтобы взрывать американские небоскрёбы, московское метро, буддийских монахов в южном Тае и французских журналистов в их же офисе в центре Европы. Но это конечно неудобные факты для критики, зачем упоминать такое. Посмотреть что творится с Европой и мигрантами, которые не хотят подстраиваться под Европейцев - а диктуют свои правила по приезду (и самое интересное ещё, уверен, впереди) - или внезапная массовая поддержка балабола Трампа из-за его тезисов о латиносах и мигрантах, которых надо выселять из США - ну и где тут "недооценка культурно-социального единства Харрингтона"? Наоборот, очень прозорлив профессор. Взять, например, нашу страну - все эти чеченские войны - та же история - дай малейший повод и начнётся раздрай - как раз не по административным границам, а по социо-культурным.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Orang » 29.10.2015, 13:50

SV писал(а):Я бы не утверждать, что это однозначно и всегда так. Взять ту же нынешнюю ситуацию с Россией. Её конфликт с Западом ну никак не обусловлен экономическими интересами

Здесь старый добрый передел сфер влияния, которым извечно промышляют крупные страны и, соответственно, соперничество. Совсем как на обыденном уровне - урви тортик, пока тебя не опередили.
Источник всего этого тоже стар, даже первобытен, - жажда власти, ну и жажду денег тоже никто не отменял :shy:
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#13 SV » 29.10.2015, 13:54

Здесь старый добрый передел сфер влияния, которым извечно промышляют крупные страны и, соответственно, соперничество. Совсем как на обыденном уровне - урви тортик, пока тебя не опередили.

Здесь у нас сейчас не столько передел сфер влияния, сколько педалирование национальной идеи. Вот же, в первом посте, пророческий фрагмент по сути ведь. Как он предположил 30 лет назад, так и случилось :shy:

Конфликт между либеральной демократией и марксизмом-ленинизмом был конфликтом идеологий, которые, невзирая на все различия, хотя бы внешне ставили одни и те же основные цели: свободу, равенство и процветание. Но Россия традиционалистская, авторитарная, националистическая будет стремиться к совершенно иным целям. Западный демократ вполне мог вести интеллектуальный спор с советским марксистом. Но это будет немыслимо с русским традиционалистом. И если русские, перестав быть марксистами, не примут либеральную демократию и начнут вести себя как россияне, а не как западные люди, отношения между Россией и Западом опять могут стать отдаленными и враждебными.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#14 Топпер » 29.10.2015, 14:23

invest10 писал(а):
SV писал(а):Чтобы расколотая изнутри страна смогла заново обрести свою культурную идентичность, должны быть соблюдены три условия....
Раскол как следствие конфликта,возникает в уме человека.Варианты могут быть самыми разными;например по национальному признаку, по религиозному ...Это следствие разделения происходящего в уме и причину устранять надо в уме.Пока ум "хозяйничает" конфликт продолжится и только отсутствие разделения в уме избавит человека от раскола "в себе самом" и как следствие в обществе.
Тут нужно исходить из реальности: большинство людей не будет никогда работать с умом. Такое возможно только в конце каппы, когда все перерождаются на небесах вследствие благой жизни.
А в остальное время усмирение себя и работа с собой - это удел меньшинства. Не зря Будда и не хотел проповедовать вначале своё учение. Видел, что не поймут.
Топпер

#15 Елена Котельникова » 30.10.2015, 08:20

Я бы не утверждать, что это однозначно и всегда так. Взять ту же нынешнюю ситуацию с Россией. Её конфликт с Западом ну никак не обусловлен экономическими интересами :shy: Даже наоборот, ради некоей "идеи" (не будем вдаваться в детали, дабы не политизировать чрезмерно тему), экономическими интересами жертвуют.
Нынешняя ситуация с Россией - конфликт не с неким условным Западом, а с частью американских элит, с более вменяемыми удалось даже договориться. С ЕС на самом деле взаимных интересов гораздо больше, начиная с газа и заканчивая возможностью создания единого торгового пространства от Владивостока до Лиссабона. И РФ тут экономикой не жертвует, а как раз действует из экономических интересов. Но чтобы это разбирать подробно, надо действительно углубиться в обсуждение политики, что явно не формат форума, да и правилами запрещено. Если вдруг кого то интересует грамотная аналитика на эту тему, то я лично рекомендую блог crimsonalter'а

Тот же условный Запад уж столько в себе конфликтов несет - и по линии США - ЕС (взять тот же TTIP) и внутри самого ЕС. Подобная картина и в Азии (противостояние Китай-Япония, Китай - Вьетнам, от чего последний даже предпочел торговое партнерство со Штатами). Это просто некоторые примеры. Ближний Восток тоже свой клубок проблем, где практически по каким то вопросам все против всех, не говоря уже тесных связях некоторых монархий со Штатами (которые тоже сами не монолитны). Да и сам "исламский" терроризм - уж столько раз везде обсужалось кто его финансирует и какую выгоду с этого получает, что не думаю, что стоит здесь это разбирать.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 SV » 30.10.2015, 12:25

И РФ тут экономикой не жертвует, а как раз действует из экономических интересов.

Если бы РФ действовала из экономических интересов, мы бы сейчас не копейки в магазине считали, а катались бы как сыр в масле. В том-то и дело, что экономический интерес идёт сильно вразрез с тем, чего хочет добиться Россия - именно в отношении Запада. Очевидная же вещь.

Тот же условный Запад уж столько в себе конфликтов несет - и по линии США - ЕС

Так вот фундаментальных, т.е. социо-культурных конфликтов по этой линии не существует. Китая-Япония да (о чём Хантингтон отдельно упомянул) - это разные цивилизации, китаец и японец не могут ассимилироваться друг у друга.

Речь как раз идёт о том, что экономический и даже политический факторы при конфликтах в наше время вторичны, а не первичны. Никто не говорит, что их нет, но это менее глубинные вещи, чем конфликт цивилизационный. Да, всякие там предприниматели и полит. деятели (группами в том числе) играют на цивилизационных конфликтах ради "сиеминутных" своих интересов, но сам факт, что они могут это делать, говорит о том, что есть конфликт куда более базовый, который существует постоянно в "тлеющем" виде - достаточно только подуть и направить - и понеслось. Конфликт - это ведь вовсе не обязательно танки, бомбы, взрывы, пальба, дубины. Когда ты приехал в страну, и ты там чужой - притом, чужой много лет, десятков лет, что бы ты ни делал как бы ни крутился - это и есть уже конфликт - социокультурный, тот самый конфликт цивилизаций о котором пишет Хантингтон. Вот монахи западные бегут из Тая - как раз из-за конфликта цивилизаций, ну нельзя стать тайцем, что бы ты ни делал как бы ни крутился, ты всегда будешь чужаком и постоянно будешь "конфликтовать" по всем линиям - просто кто-то будет это делать максимально политкорректно, а кто-то открыто. Но конфликт от этого никуда не девается, а остаётся. Вот такой базовый, фундаментальный конфликт в наше время сжимающегося мира и будет в итоге руководить конфликтами военными, крупными - а вовсе не экономический фактор, который, кстати, сейчас стало почти невозможно решить военными методами - мир слишком сильно связался в клубок, войной уже давно нельзя заполучить экономическое доминирование - потому что экономика стала "одна на всех" (и дальше - гуще в этом плане будет).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Елена Котельникова » 30.10.2015, 13:26

Если бы РФ действовала из экономических интересов, мы бы сейчас не копейки в магазине считали, а катались бы как сыр в масле. В том-то и дело, что экономический интерес идёт сильно вразрез с тем, чего хочет добиться Россия - именно в отношении Запада. Очевидная же вещь. 
Не катались бы, копейки сейчас все считают, кто больше, кто меньше. Мировая экономика в кризисе, который с 2008-9 годов по сути и не прекращался. Завязанную на нефтедоллар мировую финансовую систему уже и очередным включением печатного станка не сильно спасешь. США, имея нерешаемые в принципе экономические проблемы (подробностями и так уж весь интернет исписан) пытаются частично решить их грубо говоря путем ограбления кого нибудь крупного (ЕС, РФ, Китай - кого получится). Для этой же цели используется стратегия управляемого хаоса (что мы видим на Ближнем Востоке и ещё кое где) - при успешной реализации которой капиталы бегут за океан. Ну а в условиях, когда против страны ведется экономическая война, сложно кататься как сыр в масле, выжить бы...

Ну а с разницей или наоборот схожестью менталитетов и культур я ж и не спорю, есть она и те, кто имеет власть всегда стараются это использовать. Но не она определяет политику стран и регионов, а экономика (которая во вногом обусловлена климатом и географией). Более того, даже когда больших противоречий нет и народы очень близки и то при желании можно раздуть их гиганских размеров (пример, я думаю, приводить не надо).
В общем люди то все одинаковые и омрачения у них тоже. Там, где есть хотя бы два человека, всегда найдется что делить и за что воевать, для этого разную культуру и религию иметь вовсе не обязательно.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 SV » 30.10.2015, 15:06

Для этой же цели используется стратегия управляемого хаоса (что мы видим на Ближнем Востоке и ещё кое где)

Да вот не видно там никакого "управляемого". Хаос там обычный такой, с непредсказуемыми результатами - из-за чего "европы" щас репу чешут. Думали, будут управлять, а не деле... :roll:

Ну а в условиях, когда против страны ведется экономическая война, сложно кататься как сыр в масле, выжить бы...

Вот и я о чём - преследовались бы экономические интересы, такой ерунды не было бы. В те же Штатах и Китае люди отлично живут - намного лучше, чем у нас. Потому что наладили адекватное сотрудничество и не горюют - как раз преследование экономических (а не иных) интересов. В отличие от нашей страны.

Ну а с разницей или наоборот схожестью менталитетов и культур я ж и не спорю, есть она и те, кто имеет власть всегда стараются это использовать. Но не она определяет политику стран и регионов, а экономика (которая во вногом обусловлена климатом и географией).

Так конфликты-то не одной политикой и определяются. Можно проводить миролюбивую политику - но конфликты никуда не денутся.

Более того, даже когда больших противоречий нет и народы очень близки и то при желании можно раздуть их гиганских размеров (пример, я думаю, приводить не надо).

В этом-то примере как раз существенные социо-культурные противоречия были - вековой истории.

В общем люди то все одинаковые и омрачения у них тоже. Там, где есть хотя бы два человека, всегда найдется что делить и за что воевать, для этого разную культуру и религию иметь вовсе не обязательно.

На совсем глубоком уровне да. Но есть уровни более поверхностные, когда люди не будут делить "меж собой", но будут делить "меж цивилизациями", уровень социо-культурный. Массовое народное самосознание - оно очень даже реально существует. А вот ещё более поверхностным уровнем будет как раз экономический и уже ещё потом политический - эти вещи вторичны по отношению к более глубоким уровням.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 Елена Котельникова » 30.10.2015, 15:30

В Штатах люди очень по разному живут, но в целом богаче, конечно. Причем не за свой счет (это о стране в общем) - колосальный долг, который уже и обслуживать не получается, он же не на пустом месте взялся. Хаос то конечно не совсем у них задался - денег на все уже не хватает.
Про Китай так не сказать просто, кто из иностранцев там с чем сталкивается. Коллеги мужа, которые там регулярно по долгу службы бывают месяцами - никакого особого благополучия по сравнению с нашим не видят. Жизнь рабочих практически на территории огромного завода, работа без выходных за очень небольшую зарплату, огромное количество женщин на тяжелых рабочих специальностях, стоячие места в поезах дальнего следования и т.д. и т.п. Но тут конечно не личными впечатлениями надо руководствоваться, а внимательно изучать статистику по всем параметрам и динамику экономических показателей.

Вот, кстати, о текущих проблемах мирового гегемона - это к тому, что рая на земле нет и пока что не предвидится. Ни в коем случае не повод для злорадства, хотя бы потому что обвал штатовской экономики больно ударит по всем без исключения...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Orang » 30.10.2015, 16:48

Елена Котельникова писал(а):рая на земле нет и пока что не предвидится

немного статистики на эту тему http://www.rosbalt.ru/style/2015/04/24/1392210.html

хотя более корректно, наверно, проводить только опросы населения, ибо ум всему голова, и ощущение счастья с доходами не всегда согласуется :deg:
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1300
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 51 гостей

cron