Человеческий мозг - не компьютер (вообще)

[Dz]

Невероятно занятная статья была прислана мне другом.
Оригинал на английском: https://aeon.co/essays/your-brain-does-not-proces ... ation-and-it-is-not-a-computer

Суть.
Вопреки распространённым представлениям, мозг не содержит данных. То есть, например, в мозгу не такой вещи как "воспоминания", "слова", "картинки".
Современная парадигма деятельности мозга находится под сильным влиянием идей, пришедших из компьютерных технологий. Мы все знаем, что наш мозг "хранит" и "обрабатывает информацию", "запоминает", "извлекает из памяти". Как компьютер, который хранит, запоминает, воспроизводит информацию на самом деле, и содержит в себе закодированные алгоритмы. Однако ничего такого в мозгу нет.
Когда-то давно, когда компьютеров ещё не было, но появилось гидротехника, возникла "гуморальная модель" - что потоки разных жидкостей в организме отвечают за интеллектуальные и физические функции. А когда появились механизмы из шестерёнок и рычажков, возникла идея, что мозг тоже так работает: за счёт движения маленьких элементов в мозгу. А когда был изобретён телеграф, работу мозга сопоставляли с ним. Так что неудивительно, что компьютеры тоже были использованы для проведения соответствующих "аналогий".
В наше время, прогресс в изучении мозга, а так же серьёзное развитие информационных технологий только подстегнуло изучение мозга именно в таком ключе: что в мозгу выполняются алгоритмы, что там хранится и обрабатывается информация, и как сплетения нейронов напоминают электрические схемы. В исследования вложены кучи ресурсов, людей, миллионы и миллиарды долларов.
Эта концепция называется "концепция обработки информации". Автор статьи говорит, что это просто очередная концепция в ряду таких же, уже устаревших, и пройдёт время - и она будет пылиться на складе истории так же, как концепция с шестерёнками. Это просто попытка объяснить то, что мы на самом деле не понимаем.
Почему логика данной концепции ущербна? Потому, говорит автор, что она базируется на двух разумных предпосылках и неверном выводе. Предпосылка 1: компьютеры способны совершать разумные действия. Предпосылка 2: Компьютеры - информационные процессоры (обработчики). Неверный вывод: все сущности, способные вести себя разумно, информационные процессоры (и люди тоже). Понятно, что такая логика неверна.
Фишка в том, что в нейронах не хранится информация. Она не может там храниться физически, исходя из строения клеток и прочей клеточной биологии. Нельзя ни за что и никогда найти "воспоминание" в мозге, локализовать его, сказать: "вот это - воспоминание, как я маленький ел кашу". Многочисленные эксперименты в нейрофизиологии показывают, что когда человек вспоминает что-то, у него одновременно активируется сразу много разных областей мозга. Что же происходит при воспоминании, если не "считывание информации"? А происходит повторное переживание опыта. Каждый раз, когда вы что-то пытаетесь вспомнить, вы пытаетесь пережить тот опыт заново.
То есть, как говорит автор, всё, что мозг умеет - это опыт разного рода, а именно: наблюдение, сопоставление стимулов и "поощрение/наказание" в случае позитивного или негативного исхода. В общем, это ведёт к изменениям в мозге, которые позволяют делать нам то или иное, происходит научение. То есть, когда вы выучиваете стишок, он не "сохраняется" где-то там в мозгу, просто ваш мозг начинает уметь позволять вам при определённых условиях рассказывать стишок. Автор проводит аналогию с постукиванием пальцем по столу: вы просто умеете стучать пальцем по столу, когда вы это делаете, никакая программа (в физическом смысле), алгоритм или данные не вытаскиваются из "хранилища памяти". Хотя бы потому что их там нет. А есть просто структура мозга, которая позволяет вам делать то или иное.
То есть, нет каких-то "записанных программ" или "данных", а есть непосредственный опыт и взаимодействие существа с окружающим миром, и изменения в этом существе как результат взаимодействия с миром (научение и изменение опытом).
А раз так, говорит автор, то нет оснований полагать, что один и тот же опыт изменит двух разных людей одинаково. Если вы и я посетим один и тот же концерт, изменения в моём мозгу в ответ на прослушивание 5-й симфонии Бетховена будут практически наверняка отличными от изменений в вашем мозгу. Эти изменения, какими бы они ни были, основаны на уже существующей уникальной нервной структуре, структуре, развившейся в результате уникальной череды опытов в течении жизни.
Это всё приводит к любопытному заключению. Нельзя забэкапить мозг. Или сознание. Вообще. Потому что нейросеть, если её как-то заснапшотить и воспроизвести в компьютерной модели, не будет иметь никакого смысле вне физической матрицы мозга, её породившей. Как заявляет автор, текущее состояние нейросети бессмысленно без всей той истории, приведшей к её формированию, без контекста истории и всего с этим связанного.

Любопытно, не правда ли? На лицо и эфемерность "я", и своеобразные "кармические эффекты" формирования "личности" такой, какая она есть в данный момент. И невозможность симуляции работы мозга в компьютере.

[Sure]

Я так понимаю что теперь аналогия похожа на "автоматы"(система техника)
ну или как с привычным нам автоматом
жметься крючок срабатывает механизм(цепь нейронов созданная из прошлого опыта) и результат выстреливает.
получение нового опыта считай создание новых нейроных связей?(ну а че когда читаешь много нового устаешь сильно или в незнакомом городе в толпе идешь голова может напречся)

идешь по улице встретил человека знакомого тригернулся патерн поприветсвовать дальше какими словами этому случаю соответсвуюет.
Как в детстве если кто помнит такой эффект встретить учительницу на улице прямо шок (создаются новые патерны)

зы инфу всеравно ведь извлеч можно из патернов,информация она всеравно где то какимто образом есть,в мозгу не как как в каталоге,а как дерево.
осознавать эти тригеры и паттерны прямо дух захватывает да?)

кстати у всех этих патернов видимо есть перрывание ввиде осознаности и так можно выправить привычку и поведение.

[Satou]

Фишка в том, что в нейронах не хранится информация. Она не может там храниться физически, исходя из строения клеток и прочей клеточной биологии.

Да он прям КО, это давно известно, "данные" хранятся в самой структуре нейросети и "воспоминания" это не считывание, это реконструкция по некоторым ключевым точкам. Вспомните, какой цвет двери в магазине в который вы ходите каждый день. А потом сходите и проверьте

[Топпер]

Очень интересная статья. На мой взгляд она косвенно способна описывать опыт Будды: воспоминание прошлых жизней на любую глубину существования (при сосредоточении Будды на этом) - тут Будда переживает прошлые жизни
И способность предвидеть будущее в виде каммических плодов и даже пророчеств о деятельности следующих Будд. Тут процесс в случае верности описанного в статье будет аналогичен воспоминаниям, только направлен в будущее.
Т.е. будущее будет не предопределено, а вероятностно пережито в модели.

[masterjack]

На сколько могу судить мозг работает образами.
Для создания которых используется сочетание Нейронов из разных обалстей тк при создании образа участвует солянка
Из всех ощущений (звуки, запаха, ощущения тела, мысли).
Выходит эдакий сгусток мозга формирующий образ .
В след раз когда формируется какой другой образ В котором наличествуют части из уже имеющегося сгустка (созданного ранее)
Получается как-бы петесечение образов. Соединкние на основе или с участием уже имеющегося "паттерна" существующегоо образа.
Таким образом выходит что одна и таже часть памяти Используется для формирования кучи образов.
Изза этого и получается что при процессе вспоминания в уме всплывает куча образов из разных моментов жизни
для поиска чего-то одного ум лазит от образа к образу.
Потому что они все переплетены и при возбуждении одного образа начинают возбуждаться другие с ним по чепочке связанные.
В принципе в учебеиках о развитии памяти что-то подобное описывается.
Что нужно соединять между собой часто вспоминсемые образы или очень активные сильные образы, с теми что хотите запомнить.

В компе нет пересечений.
Там есть место и на нем записывается информация на опредкленном языке.
В мозгу информация записывается "во всем мозгу сразу"

потому и выходит в обычной жизни людей так.
людей никто не учит гигиене ума, соединению между собой нужных образов.
люди живут как живется.
образы со временем наслаиваются и переплетаются.
старые придавливаются со временем новыми.
в какойто момент получается эдакая каша, в которой куча благих паттернов переплетена с неблагими.
и все это составляет наше Я.
и просто так взять и отделить одни участки мозга-ума (благие контуры) от неблагих не получится.
ибо при думании (как я пытался высказать выше) возбуждается очень большая цепочка сгустков ума,
в которой задействованы и "плохие" и "хорошие" привычки-образы.

потому процесс наставления себя на путь истинный - долгий и тяжелый.
ибо приходится производить в уме дефрагментацию - соединять между собой разъединенные образы
и придавать им интенсивности и эмоциональности, чтобы они возбуждались в первую очередь.
а остальные (ненужные неблагие) затухали и заненадобностью вытеснялись подальше (ext4 :))

[Dz]

Меня ещё особо впечатлил вывод, что челочеческая "личность" по сути есть всего лишь производная от вереницы опытов. И, как Будда учил, чем больше ты тренируешь ум в определённом направлении, тем сильнее он в такую сторону склоняется.

[masterjack]

Да.
Я описал тот же феномен но другими словами.
Ваша личность - совокупность наиболее часто активируемых
(Возбуждаемых) участков ума.
Начинаете снижать степень и количество активаций
Т.е. уменьшаете вовлечения
Личность притухает и потом умирает потихоньку
Правда можно затушить одну совокупность а потом
Разшевелить другую.
Потому нужно всегда бдеть чтобы процесс не пошол по другому пути.

[Antaradhana]

Таки мозг не компьютер с двоичным кодом, хотя и на компьютерах с двоичным кодом реализован интеллект уровня червей, насекомых и по моему даже примитивных млекопитающих. На квантовом компьютере потенциально можно реализовать не только интеллект человеческого уровня, но и создать симуляцию всей Вселенной, со всеми ее законами, взаимодействиями и живыми существами.

[Dz]

хотя и на компьютерах с двоичным кодом реализован интеллект уровня червей, насекомых и по моему даже примитивных млекопитающих

Не реализован интеллект, а реализована симуляция интеллекта данных существ. То есть, устройство ведёт себя достаточно схожим образом с указанными созданиями, но не содержит в себе ителлект червя или мышки.
Повышение вычислительных мощностей - сомневаюсь (и похоже не безосновательно) что сумеет превратить количество (скорость операций) в качество.
То же со вселенной. Это будет модель с формами, интерпретациями и знаниями законов, которые мы туда заложим, а не те, которые на самом деле там есть.

[Antaradhana]

хотя и на компьютерах с двоичным кодом реализован интеллект уровня червей, насекомых и по моему даже примитивных млекопитающих

Не реализован интеллект, а реализована симуляция интеллекта данных существ. То есть, устройство ведёт себя достаточно схожим образом с указанными созданиями, но не содержит в себе ителлект червя или мышки.
Повышение вычислительных мощностей - сомневаюсь (и похоже не безосновательно) что сумеет превратить количество (скорость операций) в качество.
То же со вселенной. Это будет модель с формами, интерпретациями и знаниями законов, которые мы туда заложим, а не те, которые на самом деле там есть.

Вы можете с полной уверенностью считать, что наш мир, и вы сами не являются симуляцией? Даже не говоря о животных, взять к примеру людей, паттернов их реакций, эмоций, ситуативных алгоритмов, до примитивности мало. Нам кажется, что мы являемся уникальными индивидуальностями, но на деле, различий между людьми практически нет. Типичные механизмы, ведущие себя предсказуемо, в соответствии с заложенной в них простой программой.

[Яреб]

На мой взгляд она косвенно способна описывать опыт Будды: воспоминание прошлых жизней на любую глубину существования (при сосредоточении Будды на этом)...

Для таких воспоминаний мозг с его нейронной структурой должен был бы где-то существовать во всех тех жизнях, чтобы накапливать и сохранять опыт. Фактическая точность и конкретика в случае сохранении информации через ассоциации тоже невозможна, только допущения. Но Будда нигде не говорит "Таковы мои предположения", его слова - "Я вижу", "Я знаю", "Было так", "Будет так".

[haus]

фиг его знает, если судить с духовной стороны, то мы в теле временно, тогда что именно временно? то смерть по сути это расставания физ. тела и чего-то. как я понимаю то это память и сознания. то есть не одно что-то. если сознание то где память, а если память то где сознание?
практика она и говорит что-то реально что-то не так. в девстве помню был момент. сидели с друзьями одни рассказывал что-то, у меня мысля промелькнула, а как это так вообще, он рассказывает я слушаю, вроде оба из куска мяся. я чот уставился на него в своих размышлениях и оп его глазами вижу себя. непонятно, я тогда промолчал, но испугался сильно.
есть еще такой тип озвучивать не буду кто такой, живет в америке но русский, он пропагандирует фазы. я делал как он говорил, реально работает, но как у них на форумах говорится что это игра ума и не более, хотя они действительно проверяли там всякие супер пупер нано технологии.
но в практике при джханнах тоже бывает такое, когда твое внимание что-то отвлекает и ум перескакивает туда и ты видишь и слышиш все.
так-же говорится что можно попадать в другие сны, у меня такое было тоже, но опять как-то сомнительно все это. они не проверенны, да я и не пытался. не особо интересно, это я так меж делом испытовал, случаи единичные но они были, хотя может действительно все это игра ума.

[Топпер]

На мой взгляд она косвенно способна описывать опыт Будды: воспоминание прошлых жизней на любую глубину существования (при сосредоточении Будды на этом)...

Для таких воспоминаний мозг с его нейронной структурой должен был бы где-то существовать во всех тех жизнях, чтобы накапливать и сохранять опыт. Фактическая точность и конкретика в случае сохранении информации через ассоциации тоже невозможна, только допущения. Но Будда нигде не говорит "Таковы мои предположения", его слова - "Я вижу", "Я знаю", "Было так", "Будет так".

Тут мне нечего вам возразить.

[Al. Tolstykh]

Это всё приводит к любопытному заключению. Нельзя забэкапить мозг. Или сознание. Вообще. Потому что нейросеть, если её как-то заснапшотить и воспроизвести в компьютерной модели, не будет иметь никакого смысле вне физической матрицы мозга, её породившей. Как заявляет автор, текущее состояние нейросети бессмысленно без всей той истории, приведшей к её формированию, без контекста истории и всего с этим связанного.

Это называется полиморфизм мозга. Нет никакой физической матрицы мозга, что за словарный запас у автора? Есть синапсы, нейромедиаторы, нейроны. В конце концов о чем всё это? Многое известно уже лет двадцать.

То есть, когда вы выучиваете стишок, он не "сохраняется" где-то там в мозгу, просто ваш мозг начинает уметь позволять вам при определённых условиях рассказывать стишок.

Он сохраняется в нейронных связях и будет хранится сколько угодно долго пока будете его повторять. Пока между нейронами будет бегать электро-химический сигнал. И вот это авторское "просто ваш мозг начинает уметь позволять вам при определенных условиях рассказать стишок", как раз и говорит об устойчивости синаптических связей в случае повтора или забывании в случае отсутствия повторения, старении организма, физиологических повреждений мозга.

[Orang]

Меня ещё особо впечатлил вывод, что челочеческая "личность" по сути есть всего лишь производная от вереницы опытов. И, как Будда учил, чем больше ты тренируешь ум в определённом направлении, тем сильнее он в такую сторону склоняется.

Никогда не имейте дело с людьми, использующими мат в разговоре... Несколько дней плотного слушания, и ваш мозг склоняется именно туда. В мыслях иногда начинают мелькать всякие междометия. А так как эта вещь эмоционально окрашена, то рискуете еще досу испытать... Имел неосторожность

[Frithegar]

Вопреки распространённым представлениям, мозг не содержит данных.

Да, интересно. Только не согласен с тем, что мозг не содержит вообще данных. Он не содержит всех данных. Это как, если сравнивать с компьютером - оперативная память. Мозг сохраняет память того, с чем работает в данный момент. Но основной жесткий диск - не в мозгу.

Через мозг и с помощью мозга сознание сосредоточивается на неких хранилищах данных, откуда мозг выбирает то или это. Это, в общем называется припоминанием. Когда мозг слабеет, это не значит, что память стирается вовсе. Это значит, что мозг не может уже как раньше сосредоточиваться на этих данных. Нужна переустановка мозгов, что в каком-то смысле и называется перевоплощением.

[Frithegar]

...есть оперативная память. Есть жесткий диск. А есть еще всё пространство И-нета...
... и есть еще процессор, без которого не идет ни один процесс в компьютере. Процессор в человеке - это воля. Она во всем. В том числе и в способности сосредоточиваться. Сосредоточение происходит всегда на чем-то. Это и есть припоминание.

[Satou]

создать симуляцию всей Вселенной, со всеми ее законами, взаимодействиями и живыми существами.

http://xkcd.ru/505/

хотя и на компьютерах с двоичным кодом реализован интеллект уровня червей, насекомых и по моему даже примитивных млекопитающих

Что вы под этим подразумеваете?
И таки была инфа, что сделали "железную" нейронную сеть, полностью копирующую, ЕМНИП, кольчатого червя и она веля себя в точности, как тот червяк

[Dz]

Да, интересно. Только не согласен с тем, что мозг не содержит вообще данных. Он не содержит всех данных.

Ну вот суть в том там, что никаких не содержит. Связи между нейронами != данные. Это топология.

Он сохраняется в нейронных связях и будет хранится сколько угодно долго пока будете его повторять. Пока между нейронами будет бегать электро-химический сигнал. И вот это авторское "просто ваш мозг начинает уметь позволять вам при определенных условиях рассказать стишок", как раз и говорит об устойчивости синаптических связей в случае повтора или забывании в случае отсутствия повторения, старении организма, физиологических повреждений мозга.

Ну да. Основной посыл статьи как раз в том, что топологию нельзя прямо конвертировать в данные, в двоичный код. Не получится. Потому что, в том числе, что не будет контекста.

Вообще, если хорошенько задуматься над вот этим, что личность - это последствие вереницы опытов, то очень много вещей становятся понятнее. Например, почему близнецы не обладают идентичными индивидуальностями (потому что их опыт начинает разниться с самого момента рождения, если не ранее кто-то первым вышел из утробы, кто-то после рождения первый раз посмотрел налево и увидел что-то одно, а кто-то - направо и увидел другое, и т.д.). Или, например, что все наши мнения, воззрения и суждения - прямой результат вереницы опытов, нами испытанных. И как следствие, обусловлены и неабсолютны. Кстати, вот вам и частичное "физическое" объяснение функционирования каммы применимо к конкретному сознанию, обусловленному топологией конкретного мозга (рупой). А топология, в свою очередь, обуславливается мыслями же и действиями обратной связью.

[Frithegar]

Да, интересно. Только не согласен с тем, что мозг не содержит вообще данных. Он не содержит всех данных.

Ну вот суть в том там, что никаких не содержит. Связи между нейронами != данные. Это топология.

Что тогда подразумевать под "данными"? Есть образы, есть понятия, есть анализ и синтез. И где тогда эти процессы проходят. Если сказать по-буддистки, то внешние и внутренние аятана, а так же виджняна порождают контакт. Или органы восприятия и объекты восприятий (аятана), а так же сосредоточение сознания (виджняна) порождают контакт (пхасса). Вследствие этого контакта порождаются различные ведана - впечатления от контактов. Человек имеет зрение и окружающие видимые объекты. Когда он обращает внимание на какой-то объект - происходит контакт с ним. Следствие контакта - впечатление от него (ведана). Вот эти самые впечатления или ведана должны где-то сохраняться. Если не в мозгу, то где? ... далее, на основе ведана или впечатлений от различных контактов развивается санджня (распознавание). Человек в сознании отличает одно впечатление от другого, классифицирует их по группам, ассоциациям и т.д. Где происходит этот процесс?