О науке 2

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

  • 1

#1 Ericsson » 10.04.2017, 01:33

Тема-сиквел вот этой темы 2014 года. Хорошая тема, но её закрыли. Поэтому сиквел. :smile: Ну и как ответвление темы об "отравленных стрелах" эллинизма.

Ту тему Федор начал с мыслей писателя А. Белого в отношении науки. Видно что это умный писатель (его очень уважают те кто знаком с его сочинениями) и тема важная,.. имхо к ней стоит подходить с разных сторон, разбираясь. В том числе и с нашей буддийской обстоятельностью, а не только так вот по-гусарски...

Задумался :upset: хотя науку и "темные пятна" научного метода много обсуждают сейчас, но как-то не могу вспомнить такую книгу или программу, которая бы этот вопрос раскрывала глубоко и доходчиво, так чтобы посоветовать. Особенно чтоб с точки зрения Дхаммы.

Мое понимание расширяли скажем книги А. Никонова (очень толково пишет, он атеист, но это ничего) у него тут и там в книгах об этом идет речь. Но так чтобы в какой-то конкретно, не вспомню сейчас в какой. Ещё хороши лекции С. Переслегина. Хотя они не такие популярные, но что-то там и пропускать можно, проматывать. Много его лекций висит в ютубе, и опять же так чтобы посоветовать какие-то по данному вопросу, не припомню. Где-то этого вопроса касался Л. Мацих в лекциях, опять же не могу вспомнить где конкретно. Но сами лекции у него отличные, их стоит послушать, советую однозначно, умный дядечка. И вот ещё есть такой Гершович, исследователь иудаизма. Он ценные мысли высказывал, тоже лкции в ютубе висят, их не так много вроде. И ещё А. Машевский, он удачно анализирует эти дела, хотя стиль изложения у него на любителя, мне понравилось, он слегка с другой стороны заходит. У Ошо вроде бы что-то об этом было, но совсем отдаленно в тумане мне вспоминается, и не знаю стоит ли у него искать. Ещё об этом упоминал Алан Уоттс в какой-то из своих книг...

И много упоминаний об этом в науч-поп фильмах встречалось. Там вроде как кратко обычно, не углубленно.

А какие книги/фильмы/передачи с удачным (популярным) разбором научного метода и мировоззрения и их "темных сторон" знаете вы и можете посоветовать? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1256
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Vladislav » 10.04.2017, 01:40

Ericsson писал(а):Задумался :upset: хотя науку и "темные пятна" научного метода много обсуждают сейчас, но как-то не могу вспомнить такую книгу или программу, которая бы этот вопрос раскрывала глубоко и доходчиво, так чтобы посоветовать. Особенно чтоб с точки зрения Дхаммы.
Вы прямо с огнем и мечем пошли на Науку :protest:

Ладно, давайте без флуда систематизируйте пожалуйста по пунктам "темные стороны" - только по конкретике, по пунктам и без воды!
Vladislav В сети
Репутация: 607
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 Ericsson » 10.04.2017, 03:04

Vladislav писал(а):Вы прямо с огнем и мечем пошли на Науку :protest:

Не хотел бы создавать такое впечатление. (Хотя я и говорю порой образно, но это так, для красоты...) Речь не о науке как таковой, в любом случае. А об отражениях этих принципов в наших фаранговских сознаниях. Причем не обо всех, а только в той части которая может мешать продвижению в Дхамме.

Vladislav писал(а): Ладно, давайте без флуда систематизируйте пожалуйста по пунктам "темные стороны" - только по конкретике, по пунктам и без воды!

А я не могу системно :sad: Мне не хватает этого таланта, излагать по порядку. Я просто чувствую интуитивно что сама эта тема - одна из ключевых для нас.

По моему главный затык в позиции отстраненности, которая у образованных фарангов глубоко в биос зашита. И это мешает правильной вовлеченности в Дхамму. Особенно с учетом того, что и прочие расстояния, во времени и пространстве от эпохи Канона. Вопрос умения вовлекаться приобретает значение.

Эту тему я вообще-то задумал чтобы делиться ссылками на источники по "темным пятнам" науки. Как было в теме-приквеле Федора "О науке", в начале.

Вы Владислав наверняка же знакомы с этим. Правда же много об этом всем книг и других материалов сейчас?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1256
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Vladislav » 10.04.2017, 06:49

Ericsson писал(а):А я не могу системно :sad: Мне не хватает этого таланта, излагать по порядку. Я просто чувствую интуитивно что сама эта тема - одна из ключевых для нас.
Исходя из этого складывается что вы говорите именно об эмоциональном восприятии темы, поэтому я не могу найти смысл даже с Вашей точки зрения!
Неотделимый наблюдатель? В научном эксперименте он лишь гипотетический, это МОДЕЛЬ, никак не связанная с тем о чем вещает Дхамма. В этом вы всего лишь замешали ваше психологическое Я, с понятием Дхаммы и научными трактовками - и это связь НЕ ЛОГИЧЕСКАЯ, а лишь СЕМАНТИЧЕСКАЯ, т.е. по сути это то что называется ложной логикой.
И если уж докопаться наблюдатель от эксперимента не всегда отделен, в той же квантовой механики и классических противоречиях (которые даже обсуждались на нашем форуме).

Мне кажется проблема не в эллинизме, науке, христианстве (тем было уже много), это не "отголоски" которые Вы ищите во вне, это отголоски внутри Вас, которые может и завязаны со всеми этими понятиями в вашем сознании, но это мало связано с объективными связями во "внешнем" мире - подумайте и о такой возможности. Может поэтому большинство не очень понимает Ваших тем. Я искренне пытаюсь это сделать, но пока вывод именно таков, могу и ошибаться конечно.

Нашел цитату:
«Наша наука - греческая наука - основана на объективации, посредством которой она отрезала себе путь к адекватному пониманию Субъекта познания, разума. И я убежден, что это именно та точка, в которой наш ныне существующий способ мышления нуждается в коррекции, быть может, путем переливания крови восточной мысли».

Эрвин Шредингер
Напомню что автор цитаты - УЧЕНЫЙ, нет никаких противоречий, есть лишь возможность по новому взглянуть и на науку (которая никогда не объявляет свои догматы истиной в последней инстанции) и на Дхамму.
Vladislav В сети
Репутация: 607
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Ericsson » 10.04.2017, 12:31

Vladislav писал(а):Исходя из этого складывается что вы говорите именно об эмоциональном восприятии темы, поэтому я не могу найти смысл даже с Вашей точки зрения!

Нет, эмоции тут совершенно ни при чем :smile:

Vladislav писал(а):Неотделимый наблюдатель? В научном эксперименте он лишь гипотетический, это МОДЕЛЬ, никак не связанная с тем о чем вещает Дхамма.

Нет. Модель к сожалению не "лишь", а очень даже накладывается на мышление обычных людей, не связанных с наукой.

Vladislav писал(а):В этом вы всего лишь замешали ваше психологическое Я, с понятием Дхаммы и научными трактовками - и это связь НЕ ЛОГИЧЕСКАЯ, а лишь СЕМАНТИЧЕСКАЯ, т.е. по сути это то что называется ложной логикой.

Ничего не понял, извините.

Vladislav писал(а):И если уж докопаться наблюдатель от эксперимента не всегда отделен, в той же квантовой механики и классических противоречиях (которые даже обсуждались на нашем форуме).

О да, это просто подарок. В этом месте эллинизм о котором я говорю получил прилииичного пинка.

Vladislav писал(а):Мне кажется проблема не в эллинизме, науке, христианстве (тем было уже много), это не "отголоски" которые Вы ищите во вне, это отголоски внутри Вас, которые может и завязаны со всеми этими понятиями в вашем сознании, но это мало связано с объективными связями во "внешнем" мире - подумайте и о такой возможности. Может поэтому большинство не очень понимает Ваших тем. Я искренне пытаюсь это сделать, но пока вывод именно таков, могу и ошибаться конечно.

В моем-то сознании как раз... не так.... Я тут и в других темах об "отголосках" говорю с позиции человека, для которого Дхамма это источник непосредственного опыта счастья, буквально со страниц Сутт стекает счастье. Для меня это так. Поэтому мои рассуждения они не о моих проблемах, а о проблемах друзей, нашего сообщества, которое (если бы не какие-то помехи) по идее должно бы хором и перебивая друг друга, свидетельствовать о том же. Будда об этом говорил, о том что результат он вот, буквально здесь рядом, "приходи и увидишь", Дхамма "прекрасная в начале". Ссылка на Абхисанда сутту. "Потоки заслуг, потоки благого, божественные, созревающие в счастье..."

А вместо этого у нас вы сами знаете какие настроения преобладают.

Vladislav писал(а):Нашел цитату:
«Наша наука - греческая наука - основана на объективации, посредством которой она отрезала себе путь к адекватному пониманию Субъекта познания, разума. И я убежден, что это именно та точка, в которой наш ныне существующий способ мышления нуждается в коррекции, быть может, путем переливания крови восточной мысли». Эрвин Шредингер

Замечательная цитата! Спасибо :agree:

Vladislav писал(а):Напомню что автор цитаты - УЧЕНЫЙ,

Да, и насколько я знаю очень знаменитый.

Vladislav писал(а):нет никаких противоречий,

Как же нет, если в цитате говорится что есть :smile:

Vladislav писал(а):есть лишь возможность по новому взглянуть и на науку

Вот я и смотрю .. и других приглашаю посмотреть, пристально так :suspect: с прищуром :suspect:

Vladislav писал(а):(которая никогда не объявляет свои догматы истиной в последней инстанции)

В школе людей уже отдрессировали, поэтому они перед наукой (перед эллинизмом) как те дрессированные собачки перед дрессировщиком.

Vladislav писал(а):и на Дхамму.

:agree:

[Благословенный]:
«Вера – великое сокровище людей.
Коль Дхамму хорошо практиковать – она приносит счастье.
Истина – самый сладкий вкус.
Кто живёт мудростью, тот живёт лучше всех, как говорят».
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1256
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#6 Странник » 10.04.2017, 12:52

Ericsson писал(а):хотя науку и "темные пятна" научного метода много обсуждают сейчас, но как-то не могу вспомнить такую книгу или программу, которая бы этот вопрос раскрывала глубоко и доходчиво, так чтобы посоветовать. Особенно чтоб с точки зрения Дхаммы.
Сразу же вспомнилось: "Введение в логику и научный метод" М. Коэн, Э. Нагель. Что интересно, это учебник 40х годов, который до сих пор используется в ВУЗах на западе. Для меня книга никак не помешала изучении Дхаммы, скорее даже наоборот. Весьма советую.
С другой стороны, не понятно, почему о науке должны говорить с точки зрения Дхаммы?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 854
Сообщения: 631
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#7 Dz » 10.04.2017, 12:54

Странник писал(а):С другой стороны, не понятно, почему о науке должны говорить с точки зрения Дхаммы?
Особенно учитывая, что у них разные цели. У науки - познание, у Дхаммы - освобождение.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2461
Сообщения: 1751
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#8 Vladislav » 11.04.2017, 09:06

Ericsson писал(а):Нет. Модель к сожалению не "лишь", а очень даже накладывается на мышление обычных людей, не связанных с наукой.
Вот тут одна из Ваших ошибок ключевых - вы увеличиваете значимость фраз, воспринимая их как факт и делаете гипотетические предположения которые не оправданы на мой взгляд.

Вы видимо гуманитарий и не общались с людьми науки, настоящими логиками и практиками, научное мировоззрение и ум как раз отличает отсутствие всякого рода "отпечатков", "веяний", "отголосков" и "влияний" - это все слишком субъективные и относительные понятия, главное чем руководствуется человек-науки это причинно-следственная связь - то что за основу взято и в Дхамме (кстати!). Если в научных работах использовался бы Ваш стиль речи - человека бы сразу выгнали из этого научного сообщества :protest:

Вы скорее всего путаете науку, с псевдонаукой. Популистические какие-то тексты - с научными. Да и акценты которые вы делаете - это все из области "наблюдателя" и "опыта" - все это воспринимают как теоретическую модель, раньше это было прописано в первых параграфах школьного курса физики в 5 классе (сейчас незнаю).

Еще раз скажу что просто не стоит путать разные способы взгляды на мир и религию, это как прийти к Ван Гогу и сказать что его импрессионизм неактуален и нужно заниматься фотографией))))

Как же нет, если в цитате говорится что есть :smile:

Смотрите шире, "переливание крови" - это синоним - новое познание, вливание нового в старое - но далеко не противоречие. Автор - истинный ученый - поэтому он не ищет противоречий чтобы отрезать что-то и забыть. Он ищет противоречия и ищет систему в которой все эти противоречия могут существовать :umnik:
Vladislav В сети
Репутация: 607
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Ericsson » 11.04.2017, 15:53

Vladislav писал(а):Вот тут одна из Ваших ошибок ключевых - вы увеличиваете значимость фраз, воспринимая их как факт и делаете гипотетические предположения которые не оправданы на мой взгляд.

Нет у меня никаких ошибок. То о чем я говорю это реальные, очень основательные моменты. Другое дело что объяснить я это не могу достаточно популярно, это тема сложная для объяснения. Тем более в таком формате форума. Тем более в такой атмосфере. Но если бы вы поняли о чем речь (я пока вижу что вы не поняли) то вы бы со мной согласились. Например тут на форуме меня в общем поняли Фридегар и М. Фурин. И Согласились (более или менее) потому что они в курсе уже, не из моих объяснений они поняли, а уже знали раньше.

Vladislav писал(а):Вы видимо гуманитарий и не общались с людьми науки, настоящими логиками и практиками, научное мировоззрение и ум как раз отличает отсутствие всякого рода "отпечатков", "веяний", "отголосков" и "влияний" -

Ой ли? )) Вы идеализируете научный метод и научные дела, потому вам и трудно взглянуть со стороны. Не могу же я вас заставить. У меня нет для этого полномочий. :smile:

Vladislav писал(а):это все слишком субъективные и относительные понятия, главное чем руководствуется человек-науки это причинно-следственная связь - то что за основу взято и в Дхамме (кстати!).

Если бы не было критических отличий, то давно бы толпы настоящих ученых пришли в Дхамму и хором и перебивая друг друга свидетельствовали об обретении результатов Дхаммы. Но это не так. Подумайте в чем отличия между научной моделью рассмотрения и Дхаммой. Задайте себе этот вопрос. И вы найдете ответ самостоятельно. Слушать меня вы не готовы...

Vladislav писал(а):Если в научных работах использовался бы Ваш стиль речи - человека бы сразу выгнали из этого научного сообщества :protest:

Нормальный приступ самомнения и ступор отрицания, поздравляю :agree: продолжайте вы том же духе и вы заработаете медаль "отважному защитнику науки от религиозников", надеюсь такая есть :smile:

Vladislav писал(а):Вы скорее всего путаете науку, с псевдонаукой. Популистические какие-то тексты - с научными. Да и акценты которые вы делаете - это все из области "наблюдателя" и "опыта" - все это воспринимают как теоретическую модель, раньше это было прописано в первых параграфах школьного курса физики в 5 классе (сейчас незнаю).

Нет, всё это не то. Я говорю то что я говорю, вы невнимательно читаете ...

Vladislav писал(а):Еще раз скажу что просто не стоит путать разные способы взгляды на мир и религию, это как прийти к Ван Гогу и сказать что его импрессионизм неактуален и нужно заниматься фотографией))))

Вообще непонятно к чему этот ваш комментарий. Вы меня в чем-то обвиняете, довольно туманно. Что-то я по вашему "путаю", к кому-то "прихожу", кого-то убеждаю в какой-то "неактуальности". Если уж обвиняете, до давате конкретнее. Берите мой пост (любой) и показывайте где и что я путаю.


Vladislav писал(а):Смотрите шире, "переливание крови" - это синоним - новое познание, вливание нового в старое - но далеко не противоречие. Автор - истинный ученый - поэтому он не ищет противоречий чтобы отрезать что-то и забыть. Он ищет противоречия и ищет систему в которой все эти противоречия могут существовать :umnik:

Он правильно поставил диагноз. Западный ум не способен адекватно рассматривать себя. У этого есть причины, ..дааа.. Я смотрю со стороны Дхаммы, (если вы успели заметить) и согласен с диагнозом. Есть причины, почему у фарангов Дхамма как правило "не работает" даже на уровне таких элементарных достижений, как обретение счастья (о чем Будда говорил вскользь, настолько всем была очевидна преобразующая и дающая счастье сила Истинной Дхаммы, в случае людей, не покалеченных :fear: эллинизмом), и эта причина на мой взгляд - "отголоски" эллинизма :umnik: ... трудно это точнее сформулировать :shy: :smile:

Как скажем у вас есть компьютер (ум, созанание) и есть для него две разные операционные системы (системы познания) одна это условно Винда (научное мировоззрение), а вторая условно Линукс (религия, Дхамма). Переустанавливая систему (переходя от науки к Дхамме) на винчестере у вас (в уме, в привычках мышления) остаются файлы от Винды (эллинизма), которые потом мешают нормальной работе Линукса (дхаммической системе рассмотрения мира и ума) и реализации этих целей.. Вот такие дела. :yes:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1256
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Странник » 11.04.2017, 16:23

Ericsson писал(а):Нет у меня никаких ошибок. То о чем я говорю это реальные, очень основательные моменты. Другое дело что объяснить я это не могу достаточно популярно, это тема сложная для объяснения. Тем более в таком формате форума. Тем более в такой атмосфере. Но если бы вы поняли о чем речь (я пока вижу что вы не поняли) то вы бы со мной согласились. Например тут на форуме меня в общем поняли Фридегар и М. Фурин. И Согласились (более или менее) потому что они в курсе уже, не из моих объяснений они поняли, а уже знали раньше.
Спасибо! Теперь мне есть, что показать студентам на занятии о теории аргументации :lol: Пример того, как не надо вести дискуссию.
Не надо объяснять, просто приведите эти "очень основательный моменты", по пунктам: первый момент, второй момент и т.д. Тогда можно будет их обсудить и согласиться или не согласиться.
Ericsson писал(а):Но если бы вы поняли о чем речь (я пока вижу что вы не поняли) то вы бы со мной согласились.
Вот это шедевральный аргумент! Если бы поменяли точку зрения на мою, то вы бы согласились с моей точкой зрения, но пока вы не поменяли - вы не согласны.
Ericsson писал(а):И Согласились (более или менее) потому что они в курсе уже, не из моих объяснений они поняли, а уже знали раньше.
Согласились с тем, что уже знали? Хм, это сложно не сделать.
Ericsson писал(а):Если бы не было критических отличий, то давно бы толпы настоящих ученых пришли в Дхамму и хором и перебивая друг друга свидетельствовали об обретении результатов Дхаммы.
А зачем учёным идти в Дхамму?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 854
Сообщения: 631
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Dz » 12.04.2017, 10:11

Ericsson писал(а):Как скажем у вас есть компьютер (ум, созанание) и есть для него две разные операционные системы (системы познания) одна это условно Винда (научное мировоззрение), а вторая условно Линукс (религия, Дхамма). Переустанавливая систему (переходя от науки к Дхамме) на винчестере у вас (в уме, в привычках мышления) остаются файлы от Винды (эллинизма), которые потом мешают нормальной работе Линукса (дхаммической системе рассмотрения мира и ума) и реализации этих целей.. Вот такие дела.
Чтоб вы знали, файлы от винлы никогда не мешают работе линукса, и наоброт. Они не пересекаются и бинарно несовместимы =) Так что если что-то там кому-то мешает, то это от плохотанцорства.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2461
Сообщения: 1751
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#12 Ericsson » 12.04.2017, 12:05

Странник писал(а):Спасибо! Теперь мне есть, что показать студентам на занятии о теории аргументации :lol: Пример того, как не надо вести дискуссию.

Пожалуйста :agree: Но только это не дискуссия в научном смысле слова. Это разговор о Дхамме, если у вас совершенно нет (интуитивных хотя бы) ощущений того что мои мысли для вас полезны, то я не претендую на ваше внимание.

Странник писал(а):Не надо объяснять, просто приведите эти "очень основательный моменты", по пунктам: первый момент, второй момент и т.д. Тогда можно будет их обсудить и согласиться или не согласиться.

1) Основное было высказано в этом посте. Кратко. Мое представление об этом вопросе формировалось долго, на основе многих книг и лекций. Как перевести данные (важные) мысли в формат форума, так чтобы они оставались и популярными и четко выраженными, я пока не вижу, откровенно говоря. Тем более в такой обстановке. :smile: Есть надежда, что подтянутся друзья со знанием предмета и с талантами объяснять, или предложат ссылки на толковые лекции, или ещё как....

2) Как я уже не раз говорил, эта (и близкие) тема в основе опирается на следующее противоречие: "Дхамма Будды ведет к счастью, ведет легко и естественно (ссылка на сутту), практически без усилий, по самому своему свойству Истинной Дхаммы, и я тоже об этом могу свидетельствовать, но в нашей русскоязычной тхеравадинской среде сегодня неоправданно мало людей, которые тоже готовы свидетельствовать об этом по идее легко достижимом результате практики". Если вас это обстоятельство совсем не смущает, то возможно данный разговор вам покажется неактуальным.

Странник писал(а):Вот это шедевральный аргумент! Если бы поменяли точку зрения на мою, то вы бы согласились с моей точкой зрения, но пока вы не поменяли - вы не согласны.

Ну почему же. Можно понять чужую точку зрения, но не согласиться с ней.

Странник писал(а):Согласились с тем, что уже знали? Хм, это сложно не сделать.

Не только потому что знали. Да и согласились не до конца. Фридегар процентов на 90 согласился, а М. Фурин процентов на 70...

Странник писал(а):А зачем учёным идти в Дхамму?

Вы ученый же? :smile: Вы и скажите зачем вы пришли в Дхамму. Будет тогда и небольшая статистика у нас. Моя версия (не настаиваю, но мне так кажется) что ученые как и другие люди (и не только) приходят в Дхамму за истиной. И за счастьем.

[Благословенный сказал]: «Монахи, любой человек, который зарождает усердие в хорошо разъяснённой Дхамме и Винае, пребывает в счастье. И почему? Потому что (1) Дхамма хорошо разъяснена».
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1256
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Странник » 12.04.2017, 13:44

Ericsson писал(а):Но только это не дискуссия в научном смысле слова.
Дискуссия, точнее один из её видов, так как есть разные противоречивые мнения и есть желание убедить оппонентов.
Ericsson писал(а):Основное было высказано в этом посте.
Что там сказано? "есть одно из глубоких и тщательно запрятанных допущений западного способа рассмотрения мира - отделение наблюдателя и позиция невовлеченности." Ммм А в буддизме нет цели в невовлеченности? В том, чтобы быть отделённым наблюдателем? Хммм
"И без математики всё равно западный метод рассмотрения мира не бывает в современную эпоху." И что, чем это мешает буддизму?
Ericsson писал(а):2) Как я уже не раз говорил, эта (и близкие) тема в основе опирается на следующее противоречие:
Это противоречие связано с тем, что лёгкость была во времена Будды, а не сейчас.
Ericsson писал(а):Вы и скажите зачем вы пришли в Дхамму.
Я учёный, но в Дхамму пришёл человек, а не учёный. Учёный остался за дверями храма.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 854
Сообщения: 631
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 uwei » 12.04.2017, 15:28

Странник писал(а):А зачем учёным идти в Дхамму?

что бы развить спокойное состояние ума, если опыты не идут и что б со злостью пробирку с химикатом об стену не швырнуть.
дхарма - полезна для всех. не только для квартирных социопатов. даже ментам не помешает.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1582
Сообщения: 2136
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#15 Странник » 12.04.2017, 18:04

uwei писал(а):что бы развить спокойное состояние ума, если опыты не идут и что б со злостью пробирку с химикатом об стену не швырнуть.
Для этого идут на йогу, краткосрочные курсы медитации, авторские курсы целеположения и пр., но никак не в буддизм.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 854
Сообщения: 631
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 Maksim Furin » 12.04.2017, 19:19

Что же собственно мешает укоренению дхаммы в уме?
1. Излишний критицизм.
Недавно имел разговор с моим другом - великим математическим умом, он мне в своё время прививал азы критицизма. Так вот я ему объясняю что Будда учил довольно естественным вещам, которые проверяются на опыте и не имеют ничего в себе от мира сверхъестественного лишь природная механика ума направленная на его самоочищение. Ну мол вот развиваешь внимание и сосредоточенность - можешь заметить раньше проявление неблагих тенденций ума и пресечь их. Развиваешь наблюдение за умом что бы видеть корни его состояний и так далее. Никакой мистики сплошное усовершенствование уже имеющихся в твоём распоряжении инструментов.
А он из своего математического ума не может это как то просто принять, говорит о том что вербализированое знание есть ложь и передать его другому человеку без искажений очень трудно. Да и тот кто слышит проповедь понимает её по своему из своего ума. Так что мол нельзя понять о чём другой говорит, я ему мол - да ты прям до абсурда низводишь казалось бы очевидные вещи. Что не понятного в том когда я говорю гнев? Что непонятного когда я говорю увидеть корень гнева и пресечь его? В общем мутность.

2. Предвзятость и укоренённые шаблоны по отношению к религиозному знанию.
Сегодня зашёл к дедушке и начавшийся разговор с выяснения значения одного слова перерос в выяснение что там в каждой религии. Человек меня не слышит, хотя говорит что хочет со мной побеседовать и меня понять. Он говорит то что у него зашито в подкорку. И что же? Религия априори - фуфло и ненужная байда выдуманная людьми в то время когда их основное настроение было чувство страха и непонимания перед миром и силами природы. Точка.
Он размышляет о Иисусе, о том что видя смерть близких он ни во что такое уже не верит и т.д. Ну и конечно же отголоски совковых представлений, ты, говорит он мне "главное материальные вещи производи".

3. Ясное понимание действительности может быть изыскано только научным методом, что не в лоне науке - то скорее всего мракобесие.
Только знание со штампом "пруф бай саенс" - это вот 100% истина, а что древние могут знать о мире? У них же там сплошные суеверия и мифы.
Тут нет понимания что религиозная истина это истина переживаемая субъектом и поэтому реальнее реального. (простите за тавтологию) Потому что только в субъективном разворачивании опыта мир и являет себя. Популисты же от науки ставят в центр угла далеко идущие выводы основанные на отвлечённом, не вхожем в прямой опыт абстрактном знании.

Тут конечно и древние тоже напартачили. Смешали знание духовное с тем, что стоит исследовать немного другими средствами, из за иногда можно столкнуться с довольно забавными конфузами в священных писаниях претендующих на совершенное изложение всего и вся об этом мире и того что в нём происходит. Но их ошибки в измерениях и познании вещей приземлённых никак не влияет на духовные открытия.

4. Отсутствие технологичности в духовном пути
Это отвращает светлые умы современности ибо они привыкли что научный подход даёт им что то проверяемое повторяемое и то, что можно пустить на поток. Ну путь духа это путь личной трансформации, а не путь поиска рычага на который нужно нажать что бы отправиться в ниббану. Из-за этой размытости многие тоже проходят мимо.

5. Утеряны глаза феноменолога. Тут нечего добавить. Это вот одно из самых больших потерь.

6. Атрофия веры.
Как следствие вышеперечисленного. Как зародить в себе ту самую пламенеющую устремлённость? Как отбросить всякое сомнение когда ты - продукт цивилизации всеми способами отвергающее право религии на истину?

Это так на вскидку то, что по моему мнению вредит укоренению дхаммы Будды в наших умах так же сильно как она укоренялась в умах современников Будды. Хотя тема конечно очень глубокая. И нельзя говорить о вреде саого научного метода. В нём всё чудесно. Можно говорить о вреде культа на этом методе выросшего и о философии материализма к этому методу всяческими правдами и неправдами прилипающая. Но опять же таки тема сложная и разбираться в ней лично мне как то лень. :smile:

Ну и конечно же можно сделать довольно увесистый список того где научный метод идентичен учению Будды, чего одна проповедь Каламам стоит.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 501
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#17 Странник » 12.04.2017, 21:11

Maksim Furin писал(а):1. Излишний критицизм.
Это есть не только в европейской культуре. Сам буддизм тоже говорит о критицизме и как с ним бороться.
Maksim Furin писал(а):2. Предвзятость и укоренённые шаблоны по отношению к религиозному знанию.
Это тоже никак не относится к европейской культуре и науке. Тем более к древним грекам, у которых с религией всё было хорошо.
Maksim Furin писал(а):3. Ясное понимание действительности может быть изыскано только научным методом, что не в лоне науке - то скорее всего мракобесие.
В том-то и дело, что в абсолютном большинстве случаев так и есть, действительно фуфло и мракобесия. Многим сложно поверить, что есть исключения. И наука, опять же, в этом не виновата. Виновато неправильное понимание науки. Ну не является научным вопрос о существовании Богу и всё тут, но это не означает, что наука доказала отсутствие Бога. Но и религии не надо лезть в доказательства гео- или гелиоцентризма.
Maksim Furin писал(а):Тут конечно и древние тоже напартачили. Смешали знание духовное с тем, что стоит исследовать немного другими средствами, из за иногда можно столкнуться с довольно забавными конфузами в священных писаниях претендующих на совершенное изложение всего и вся об этом мире и того что в нём происходит. Но их ошибки в измерениях и познании вещей приземлённых никак не влияет на духовные открытия.
Вот примерно об этом я и говорю.
Maksim Furin писал(а):4. Отсутствие технологичности в духовном пути
На самом деле этой размытости меньше, чем кажется, так как пути очень схожи для многих. Ошибка в том, что каждый хочет найти свой уникальный и быстро-простой путь. Например, помедитировать пару лет и, оппа, готово! Но нет, Будда показывал другой путь для тех, у кого есть пыль в глазах. А у тех, у кого мало этой пыли - те родились во времена Будды.
Maksim Furin писал(а):5. Утеряны глаза феноменолога.
Далеко не у всех. Тут больше нечего добавить.
Maksim Furin писал(а):6. Атрофия веры.
Продукт цивилизации, которая создала столько религий и отвергающую её? Нет, такого нет. Сейчас обычный человек науку превращает в религию, не понимая, как она работает, действует. Поклоняется совершенству машин, компьютеров и телефонов.
Maksim Furin писал(а):Можно говорить о вреде культа на этом методе выросшего и о философии материализма к этому методу всяческими правдами и неправдами прилипающая.
О вреде культа. А культ - это элемент религии. Следовательно...
Культ этот создают именно те, кто мало работает непосредственно с самим методом, кто плохо знает его возможности и недостатки.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 854
Сообщения: 631
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Ericsson » 13.04.2017, 00:41

Странник писал(а):Это противоречие связано с тем, что лёгкость была во времена Будды, а не сейчас.

Поскольку это опасное и распространенное заблуждение и не совсем соответствует этой теме, то сделал специальную тему, попытайтесь там доказать этот довод (всё равно не получится, довод ошибочный :roll: )

Maksim Furin, вот кто меня понимает хорошо, аж анатта радуется :agree: соотечественник :agree:

Между прочим, перечисленные пункты (от 1 до 6) их все можно свести всё к тому же эллинизму. Без основы в виде того изначального разделения пространства, этих результатов, к которым западная цивилизация (её думающий класс в основном) приплыла, этого бы не было. Наука и технолгия, а также демократия и прочие права человека, укорененные в эллинизме это всё прекрасно. Но у нас-то тут другие задачи. Давайте разбираться как из под гипноза выйти, чтобы обрести счастье истиной Дхаммы.

И Странник вижу тоже в принципе всё (или почти всё) понимает, но не соглашается, может из чувства противоречия? У ученых это легко...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1256
Сообщения: 1733
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Странник » 13.04.2017, 00:46

Ericsson писал(а):Давайте разбираться как из под гипноза выйти
Для этого нужно сначала понять в чём заключается гипноз. Когда всё приводится четко, по пунктам, но всё оказывается неверным или частично не о том. Мне кажется, я показал, почему претензии не имеют отношения к эллинизму. Если есть какие-то другие - расскажите о них так же чётко.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 854
Сообщения: 631
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 Maksim Furin » 13.04.2017, 00:57

Странник писал(а):Это есть не только в европейской культуре.
Да я вроде и не утверждал что это есть только там.
Странник писал(а):Это тоже никак не относится к европейской культуре и науке.
Видимо вы не уследили за моей мыслью целиком, я же в заключении это и сказал:
И нельзя говорить о вреде саого научного метода. В нём всё чудесно. Можно говорить о вреде культа на этом методе выросшего и о философии материализма к этому методу всяческими правдами и неправдами прилипающая.

Странник писал(а):В том-то и дело, что в абсолютном большинстве случаев так и есть, действительно фуфло и мракобесия.
Хм, подумал, что таки да. Действительно в большинстве случаев всё что вне достижений научной мысли - фуфло и мракобесие :lol:

Я видимо немного не верно сформулировал свою мысль, я хотел сказать что взыскать "ясное понимание действительности" можно не только путём научного метода, но и посредством йогического постижения. Путём прозрения, обретения мудрости путём созерцания. Это ведь проникновение в природу действительности? Так значит природа научного познания и прозрения благородного в чём то схожи? Научными методами можно познать определённый "участок" существующего, а прозрением - другой. Разница только в направлении внимания и предмета изучения.

Но излишне скептично настроенные слушатели не заинтересованы в познании учения, ибо это - религия, а популизм от науки с богоборческими и антирелигиозными настроениями , учит своих адептов, что только наука - светоч истины и знания, а не какие-то устаревшие учения шраманов и пророков замешанные наполовину с мифологией и суевериями. Вот что я вижу препятствием к тому что бы услышать и принять учение Татхагаты. И разве тут нет препятствия? Есть? От самой науки? Нет, от её культистов, фанатов, и воннаби эрудит\эстет\философ.

Странник писал(а):На самом деле этой размытости меньше, чем кажется
Я не о том как оно на самом деле, а так как оно кажется стороннему наблюдателю. А такому мимокрокодилу хочется что бы было как в химии, что собственно вы и говорите:
Странник писал(а):Например, помедитировать пару лет и, оппа, готово!

Что бы это был как внешний, механичный навык. Он не привык что знание обретается в конце глубокой трансформации, которое затрагивает и речь и тело, и ум. Путь этой, я даже не знаю как её назвать "культуры в недоверии сведённых бровей" это поставить просветление на поток, найти его в конкретной части мозга, сделать таблетку, закинуть кислоты какой и т.д. Ведь что это вы непонятно изъясняетесь? Девы, брахмы, безграничные обители, ниббаны, остановки существования. Так у нас говорить не принято. Нужно что бы конкретно: выделить группу нейронов отвечающих за разблокировку ока дхаммы, простимулировать таким то соединением, а потом и всякую жажду искоренить хирургическим путём или генной инженерией, коль будет такая необходимость. Но мы бы вам предложили вам наш новый продукт, испытанный на 500 тибетских махасидхах - 60 млг "аннутарасамьяксамбодхитриптамина" и вы сможете одновременно и пребывать и в ниббане и в сансаре. Слава трансгуманизму и технологичной сингулярности, аминь! :lol: . Вот в этом всём я не нахожу возникновения веры.

Странник писал(а):Далеко не у всех.
Конечно не у всех, его нет у адептов деловитой прагматичности основанной на понимании того, что он не более чем кусок мяса, умный примат, что вся его ментальная активность - произведена цнс и со смертью прекратиться всякое бытийствование. "Мне ваша ниббана бесплатно в конце жизни ожидает". Это плоды чего? Опять же клуба околонауки. Такой последователь не допустит в свои воззрения допущение о том, что тройственная жажда, проявляющаяся в живом существе и загрязнения ума могут привести к повторному обнаружения бытия - к существованию. И не допустит он веры в незримый, потому что видимый только из феноменологичного "восприятия" действительности, - закон каммы.

Странник писал(а):Продукт цивилизации, которая создала столько религий и отвергающую её? Нет, такого нет.
Я говорю не о суеверии а о вере основанной на правильных воззрениях, та вера которая устраняет сомнения и приводит к правильным намерениям и служит топливом на пути, пока не обретено прямое видение. Вот об этой вере я говорю. А вы на сколько я понимаю о суеверии тут толкуете? Так это и наука и дхамма не приемлет. Что та что эта только истину взыскать хотят.

Странник писал(а):Сейчас обычный человек науку превращает в религию, не понимая, как она работает, действует.
Странник писал(а):А культ - это элемент религии. Следовательно...
Культ этот создают именно те, кто мало работает непосредственно с самим методом, кто плохо знает его возможности и недостатки.

Культ это явление не сколько религиозное, сколь общечеловеческое. Как и суеверие. Культ образовывался и вокруг вполне светских вещей, есть же псевдо религиозное поклонение. Как например культ разума там, или культ личности. А к религиозному можно отнести не только клуб любителей богов, но и клуб любителей фалоса, или культ где есть и Бог в виде фалоса. В большинстве случаев такое поклонение пусто, потому что суеверно. Но истинная вера и почитание, которое она вызывает, является основой для произростания благих дхамм. Вот и получается, что и в религиозном суеверии и в суевериях клуба "околонаучников", не могущих отделить научный метод от предвзятых взглядов излишнего критицизма, шаблонных путей мысли мешающих увидеть дхамму как она есть, (опять же подчеркну, что не веду речь о истинных служителей науки) - нет ясности и познания. А пытливый ум лишённый предрассудков, сможет и научный метод увидеть как он есть и дхамму Будды увидеть в её полноте без попыток её очистить научной мыслью.

Надеюсь смог донести мысль, которую хотел изначально высказать, и вы поняли что мы почти что об одном и том же толкуем.
Последний раз редактировалось Maksim Furin 13.04.2017, 01:28, всего редактировалось 5 раз(а).
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 501
Сообщения: 428
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя