О науке 2

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

#41 uwei » 22.05.2017, 14:41

SV писал(а):В США господа Голдштейн и Корнфилд ещё с 70-ых всё это делали, и продолжают делать (только теперь уже за очень большие деньги, ибо раскрутились). Беда в том, что Дхаммы там уже никакой нет (по началу хоть какая-то, но была - Корнфилд так вообще монахом вернулся). А потом остался один "коучинг" и "лайфхак" - как это ныне модно называть. То есть то, что модно, современно, приятно. Типа йоги с пивом.

что вы все время этих голдштейнов упоминаете? они увидели гешефт будучи евреями - ну народ платит. кто умней, сравнит цены и найдет товар дешевле, а то и бесплатно. вы же не сразу покупаете товар или услуги - наверно присматриваетесь, сравниваете цены. так и тут. камма рассудит голдштейнов. но это про голдштейнов.

а тут речь идет про вышеупомянутую тусовку с лобсангом как там - его. вроде бы визмание больших денех не детектед? да и тхер монахам никто не мешает делать бесплатно то, что делают за деньги.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1684
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#42 uwei » 22.05.2017, 20:36

кстати, да. вот уточнил в книге по программе для школ Sati Pasela монастыря Митиригала Ваная - это где досточтимый монах Ньянаананда читал свои лекции по ниббане. Довольно суровый скит Раманья Никаи - никак не заподрозрить в разгильдяйстве.

пункт 2 гласит: The teaching of minfulness practice will be devoid of any religion. This will be a secular ot non-religious practice. стр. 100. Планирую запостить книжку как только отсканю для ознакомления - ничего мистического в ней нет.

как видите, наверно нет смысла пытаться быть буддистее самих буддистов?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1684
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 4

#43 SV » 22.05.2017, 20:42

Буддисты разные бывают. Некоторые не очень умно поступают, не понимают последствий своих высказываний, программ, методов продвижения. Для них заигрывание с секулярностью - всё равно что пилить сук, на котором сам же и сидишь. Потому что вскоре они сами никому не нужны станут с их этим самым устаревшим буддизмом. Понятное дело, что публикуя подобные заявления, они пытаются привлечь не-религиозных людей - но такой подход в США наглядно показал свою ущербность для Дхаммы, от которой в итоге ничего не остаётся, хотя это продолжает называться "буддийским учением и практикой". Да чего там США - вон, система Гоенки прекрасно всё это демонстрирует по всему миру.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12732
Сообщения: 5217
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#44 uwei » 22.05.2017, 20:55

SV писал(а):Да чего там США - вон, система Гоенки прекрасно всё это демонстрирует по всему миру.

думаю, монахи тамошнего монастыря знают ситуацию и среду, и поступают правильно, учитывая, что там есть представители многих религий. а гоенковская метода так нормально вполне все демонстрирует. кому надо больше, тот найдет больше. я не понял, а в чем ущербность? многие монахи проходят ретриты, и советуют другим, хотя те кто опытный предупреждает, что это начало. или для вас самое главное - это повесить транспарант "буддисты"?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1684
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#45 Dz » 22.05.2017, 22:18

uwei писал(а):кому надо больше, тот найдет больше.
Этот кто-то может и не узнать, что есть что-то больше, если кругом только пивная йога и секулярная випассана. Signal-to-noise ratio, знаете ли, перекашивает. =)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2702
Сообщения: 1929
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#46 SV » 23.05.2017, 01:21

или для вас самое главное - это повесить транспарант "буддисты"?

Для меня главное - чтобы человек хорошо понимал Дхамму и разбирался в буддизме. Потому что без этого никакие продвижения и достижения невозможны - если мы говорим, конечно, о буддийских достижениях, а не о каких-то мирских, типа "осознанно менять подгузники" (c). А у секуляристов, гоенковцев в том числе, с этим всё печально. Теорию пути такие люди не знают и вся практика заключается по большей части в "лягушачьем сидении".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12732
Сообщения: 5217
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 Ericsson » 23.05.2017, 02:46

SV писал(а):Буддисты разные бывают. Некоторые не очень умно поступают, не понимают последствий своих высказываний, программ, методов продвижения. Для них заигрывание с секулярностью - всё равно что пилить сук, на котором сам же и сидишь.

На азиатских тхер по моему вообще не стоит возлагать надежд в этом плане. Они вряд ли поймут до конца в чем опасные помехи научного мировоззрения при правильном вовлечении в Дхамму. Для этого надо быть погруженным в западную культуру, в ней повариться, человек, который с юности живет в вате (большинство видных учителей в ЮВА это насколько я знаю люди без западного образовательного бэкграунда) для него естественно смотреть на фарангов как на спонсоров: 1. приезжают, 2. богатые, 3. благодарны за экзотику и прочее, 4. готовы платить за поверхностные курсы по снижению неврозов, 5. нормальными буддистами становиться не хотят, на лекциях о sila скучают и грустят. ...Зачем такому тхере вообще втягиваться в процесс переустройства мировоззрения "этих странных фарангов"? Без всяких гарантий успеха. Я бы тоже на его месте запилил нечто в жанре "ритрит-туризма" за приемлемую цену. Тут хоть деньги будут на хозяйство и уважение (иметь фарангов учеников почетно). Боюсь с этими багами, в том что касается помех эллинизма и западной культуры для жизни по Дхамме - нам придется разбираться самим.

SV писал(а):Потому что вскоре они сами никому не нужны станут с их этим самым устаревшим буддизмом.

Я знаю вашу пессимистическую точку зрения SV, и в этой части не согласен :smile: Я тут оптимист. Эллинизм и Дхамма это равноценные по своему наполнению и возможностям системы рассмотрения мира. Эллинизм полностью неадекватен и деструктивен в тех областях, которые исследует Дхамма, и тех ценных плодов которые Дхамма дает легко и непринужденно, эллинизм дать не может. И "упаковать" Дхамму в эллинизм тоже не получится никогда, я точно знаю. Всё что необходимо - это научиться переходить с одной системы на другую. Это не сложно в нынешних условиях. По сути достаточно просто поставить такую задачу, потратить на это немного времени и внимания. Единственная проблема имхо в том что задачу пока ставят редко.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1333
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 uwei » 23.05.2017, 11:15

Dz писал(а):Этот кто-то может и не узнать, что есть что-то больше, если кругом только пивная йога и секулярная випассана. Signal-to-noise ratio, знаете ли, перекашивает. =)

и? ну если моск набекрень, так тот и останется на пивной йоге, а потом просто на пиве. хотя думаю, это прикол, и он скоро пройдет. хотя прикольнее была б мастурбационная йога, например. с другой стороны, вы как хотите, как агхори голым ходить и трупы поедать что б йога была кошерной :lol:

а секулярная випассана? что это такое - расскажите, какой она должна быть. а то все пугают, мол - ой ой ой секулярная . или все должны быть в оранжевых одеяниях и с выпученными от религиозного экстаза глазами? разочарую вас - по своей сути випассаны мало чем отличаются, что в строгом монастыре, что у какого-нибудь вити ширяева на семинаре под москвой - разница только в интенсивности и цели.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1684
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#49 uwei » 23.05.2017, 11:24

SV писал(а):Для меня главное - чтобы человек хорошо понимал Дхамму и разбирался в буддизме. Потому что без этого никакие продвижения и достижения невозможны - если мы говорим, конечно, о буддийских достижениях, а не о каких-то мирских, типа "осознанно менять подгузники" (c). А у секуляристов, гоенковцев в том числе, с этим всё печально. Теорию пути такие люди не знают и вся практика заключается по большей части в "лягушачьем сидении".


для этого нужно толстые книжки читать - не все это умеют. и чем плохо "осознанно менять подгузники"? что лучше менять их осознанно или не осознанно?
собственно не только подгузники, но и ходить в туалет, делать все движение осознанно - таки да. и это не так легко между прочим.

мне кажется, у части публики особенно в пост-ссср есть некое идеалистическое ожидание чего-то "тру" и "супер истинного" - она как-то должно отличаться от обыденного - как-то светиться светом неземным, или сопровождаться космическими одеяниями и лупатыми глазами от сильной веры.
а вот все начинается как раз с подгузников - с элементарного. и никакого абстарктного "тру" или космоса не существует. о чем свидетельствуют даже наши уважаемые монахи типа бханты кхеминды, который с таким "тру" подходом даже в тайланде буддизма не нашел :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1684
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#50 X-Signal » 23.05.2017, 11:53

Sure писал(а):думаю это как раз в тему
Теорема Гёделя о неполноте
https://elementy.ru/trefil/21142/Teorema_Gyodelya_o_nepolnote
Кстати Аксиоматика.Вот Будда вводит 4 аксиомы(тут я не уверен правильно ли говорит что 4).
а мы как раз в условии не полноты системы находимся у нас только 2 или 3 аксиомы это наличие страдания и причины страдания остальные для нас еще не аксиомы) нужно "ввести" их и все сойдется)

Освежил в памяти теорему. Пользуясь формальной логикой - ничего не сойдется. Как говорил Артур Блох - червей из открытой банки можно собрать только в банку большего размера. Тут остается только верить, что Будда действительно вышел за рамки, и больше всего, что нам доводилось себе представлять.
Там, кстати, в конце статьи удивительный опус про машину, которая никогда не пройдет тест Тьюринга, т.к. не имеет собственного опыта, а человек всегда, вроде как, заменит отсутствие нужных исходных данных сведениями из памяти ))) Журналисту, пишущему о логике, иногда нужно ей пользоваться, а не тянуть за уши европейский гуманизм куда попало.
По моим ощущениям, наука, работающая по принципам, сложившимся в 19 в. почти всегда занимается следующим:
- Собирает разрозненные данные, а если их нет - добывает любым способом.
- Исходя из структуры данных задает себе сложный вопрос, на который ответ им известен
- Под рукоплескания общества и шуршание банкнот героически отвечает на вопрос, не забыв оставить кусочек напотом
- Уничтожает доказательства деятельности, наказывая невиновных и премируя непричастных
- С презрением смотрит на внебрачных детей фундаментальных исследований и прикладной работы по внедрению (типа интегральных схем)

Воистину, всё в мире есть состояние ума.
X-Signal
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 29.01.2017
Традиция: Нет

#51 Ericsson » 23.05.2017, 12:19

X-Signal, :agree: Здрасте)

Не все понял из вашей речи, X-Signal, вы скажите откровенно, вы за меня или за тех, кто против моих теорий? :smile:

(Даю подсказку: мои теории правильные, поддерживать надо меня, а не оппонентов)
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1333
Сообщения: 1885
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 X-Signal » 23.05.2017, 12:40

Ericsson, добрый день! :agree:

Я за Вас, )) в стремлении не предвзято разобраться. Теория на то и теория, чтобы было опровержение, диспут, доказательство.
Вопрос "хороша ли наука", примерно такой же, как "хороша ли музыка". Хороша ли музыка, которую поет слесарь или менеджер в кабаке по субботам? На мой взгляд - очевидно да, если он делает это по нашим буддийским принципам)), т.е. старательно, осознанно, и с верной мотивацией.
Наука - мешанина людей, и далеко не все из них желают доискаться до правды. Многие, как кажется, просто отбывают номер на должностях, кто-то паразитирует на своих идеях, кто-то на чужих, кто-то доит спонсоров, предлагая все что берут. Хороший пример - Джон Грей "Поминки по просвещению", целая книга переливания из пустого в порожнее и оглашения всем известных, устаревших проблем. Считается большим трудом заслуженного ученого.

Из личного. Одна девушка на работе как-то стала интересоваться, как у меня дела там, какие планы, отношения в семье. Вот пока мотивацию не разгадаешь, никогда не поймешь - навредить она хочет, или все таки помочь.

(Мне очень нравится как Вы размышляете. Пишите, пишите, пишите - я всё с удовольствием читаю)
X-Signal
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 29.01.2017
Традиция: Нет

  • 3

#53 SV » 23.05.2017, 14:59

На азиатских тхер по моему вообще не стоит возлагать надежд в этом плане. Они вряд ли поймут до конца в чем опасные помехи научного мировоззрения при правильном вовлечении в Дхамму.

Я и не возлагаю. Просто говорю, что зря они этот подход используют, ибо вред от него, а не польза.

и чем плохо "осознанно менять подгузники"?

Тем, что это и есть предел их практики и достижений. Нет веры в Три Драгоценности, нет истинного прибежища. Эти люди не чувствуют авторитета исторического Будды, не видят его своим единственным и непревзойдённым учителем. Соответственно, прочной связи с Дхаммой у них нет - в этой жизни просветление вряд ли им светит, а в следующих вряд ли оно будет (см. здесь). Сансара у них продолжается и продолжится. Хотя при правильном подходе должна прекратиться. Это вам ответ на вопрос, чем плохи "подгузники".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12732
Сообщения: 5217
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#54 uwei » 23.05.2017, 15:08

SV писал(а):Соответственно, прочной связи с Дхаммой у них нет - в этой жизни просветление вряд ли им светит, а в следующих вряд ли оно будет (см. здесь). Сансара у них продолжается и продолжится. Хотя при правильном подходе должна прекратиться.

каждому свое, главное, что при правильном применении, они избавляются от тех страданий, от которых хотели.

с чего это вдруг всякий, кто интересуется буддийской или вообще медитацией, должен прекращать сансару? что за какой-то железобетонный подход? даже буддисты азиатские и тайские крестьяне, на которых тут уповают как на светочей буддизма, не все стремятся к этому. кто-то медитирует просто что бы найти мир внутри, избавиться от страхов и проч. и это хорошо. будда тоже давал частичные наставления по поводу избавления от страха.

с вашими "или-или" подходом всегда будет все плохо :lol:
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1684
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#55 SV » 23.05.2017, 15:13

каждому свое, главное, что при правильном применении, они избавляются от тех страданий, от которых хотели.
с чего это вдруг всякий, кто интересуется буддийской или вообще медитацией, должен прекращать сансару? что за какой-то железобетонный подход?

С того, что в этом сам смысл буддизма. Если это выкинуть, можно буддизмом вообще не заниматься. А от страданий разными иными методами избавляться, в том числе далёкими от буддизма.

будда тоже давал частичные наставления по поводу избавления от страха.

Будда давал много конкретных и частных наставлений - но не просто так, прикола ради, а для продвижения в объяснённом им Пути. Бывало, конечно, что отвечал на не особо связанные с Путём вопросы - но это скорее исключение, а не правило. Будда начал учить, и вообще жил и находился в мире - с одной единственной целью - вывести как можно больше существ (богов и людей) из сансары. Если бы не было тех, кто смог бы это сделать потенциально, человечество никогда бы не узнало о том, что был какой-то там Будда (см. здесь).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12732
Сообщения: 5217
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#56 uwei » 23.05.2017, 15:18

SV писал(а):С того, что в этом сам смысл буддизма. Если это выкинуть, можно буддизмом вообще не заниматься. А от страданий разными иными методами избавляться, в том числе далёкими от буддизма.

об этом уже говорилось сотни раз. если для вас смысла буддизма в этом нет, ну так и нет. зачем страдания разными способами устранять, если буддийская метода работает, пусть даже примененная частично - они бесплатны, не опасны для здоровья прочие плюшки можно перечислять - их нет у других методов. к тому же есть примеры из сутт частичного применения.

или вы реально не способны с вашим "our way or high way" понять пользу хотя бы ограниченного применения методов буддизма?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1684
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#57 SV » 23.05.2017, 15:29

если буддийская метода работает

Ещё раз, возвращаясь к проблематике. Много у кого что работает. Я просто против того, чтобы это называть "буддизмом", потому что идёт подмена понятий у людей. Они считают себя буддистами, думают, что практикуют буддизм, хотя это не так. Вред тут состоит в том, что идёт искажение Дхаммы. Классика жанра - Оле Нидализм. Там, простите, от учения Будды практически вообще ничего нет, скорее там анти-Дхамма, а всё это гордо подаётся как Буддизм, самый высший, лучший, идеальнейший.

Ну и отсюда, ещё раз напомню о чём я вообще - если ты буддийский монах - не надо заниматься секулярными урезками Дхаммы. Учи так, как говорит учить Будда - на то ты и его ученик, официально посвящённый притом.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12732
Сообщения: 5217
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#58 uwei » 23.05.2017, 15:56

SV писал(а):Ещё раз, возвращаясь к проблематике. Много у кого что работает. Я просто против того, чтобы это называть "буддизмом", потому что идёт подмена понятий у людей. Они считают себя буддистами, думают, что практикуют буддизм, хотя это не так. Вред тут состоит в том, что идёт искажение Дхаммы. Классика жанра - Оле Нидализм. Там, простите, от учения Будды практически вообще ничего нет, скорее там анти-Дхамма, а всё это гордо подаётся как Буддизм, самый высший, лучший, идеальнейший.

Ну и отсюда, ещё раз напомню о чём я вообще - если ты буддийский монах - не надо заниматься секулярными урезками Дхаммы. Учи так, как говорит учить Будда - на то ты и его ученик, официально посвящённый притом.


слишком много беспокойств по поводу, кто как называется. напомнило мне выснения правильности использования термина тхеравада одним из ваших критиков из рб, которого забанили.

оле нидал - вполне так привязан к линии КК, что считается буддизмом. Поэтому его так называют. Ну не нравится, что ж поделать - организуйте фонд борьбы против использования бренда "буддизм" не-кошерными группами. пока тибетские буддисты таки буддисты, поэтому и оле нидал автоматом попадает под это определение.

если кто-то использует медитацию, которая основана на анапана-сати, сатипатхане и проч., методе анатта, маранасати и проч, в той степени, в которой может - он вполне может назвать себя буддистом или практиком буддийской медитации или буддийствующим практиком или как-то так в противовес практику скажем медитации на шиву, вишну, пана езуса...

не знаю про "идеальнейший, высший, лучший" - у меня на эти слова аллергия даже в отношении чистейшего буддизма, как у некоторых рекламных систем, которые не пропускают слова в превосходной степени.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1684
Сообщения: 2311
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#59 SV » 23.05.2017, 16:15

Ну не нравится, что ж поделать - организуйте фонд борьбы против использования бренда "буддизм"

Так уже давным давно организован - сам сайт theravada.ru уже много лет как даёт весьма отличную точку зрения на то, что такое настоящий буддизм, в отличие от buddhism.ru и схожих буддийских ресурсов -)

если кто-то использует медитацию, которая основана на анапана-сати, сатипатхане и проч., методе анатта, маранасати и проч, в той степени, в которой может - он вполне может назвать себя буддистом

Может. Вот только в таком самообозначении нет пользы ни для него, ни для других. Одно только заблуждение и искажение. Буддистом, всё-таки, по самому обозначению, должен быть человек, у которого есть подлинное прибежище в Трёх Драгоценностях, а исторический Будда Готама - высший и единственный духовный учитель. Если этого нет - то непонятно, зачем себя причислять к "буддистам". Паразитирование на авторитете Будды? Зачем? Для чего?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12732
Сообщения: 5217
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 X-Signal » 23.05.2017, 16:26

SV писал(а):Я просто против того, чтобы это называть "буддизмом", потому что идёт подмена понятий у людей.

Тут, я считаю, нужно обратиться к опыту других крупных религий, взять хотя бы иудаизм. Там есть довольно четкие границы - кому что можно и нельзя (как запрет изучать Тору неевреями), как и подробные описания наказаний за такую деятельность.
Буддизм в этом плане слишком )) милосерден и терпелив к живым существам. Как добреший родитель, наблюдающий за неразумным ребенком, и ищущий проблему не в нем, а в себе. Поддержу SV, практики есть точки прямой, ведущей к цели, указанной Буддой. Поставь точки иначе - и будет любая другая фигура, кроме нужной.
Смысл наверное в том, чтобы прекращения и освобождения добилось каждое существо (не слишком ли по-махаянски? поправьте если что), пивной йогой же можно помочь себе, но так же и вполне реально навредить другим, не обладая совершенной мотивацией, или обладая заведомо разрушительной мотивацией.
X-Signal
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 29.01.2017
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей