Что есть нравственность?

Список форумов Жизнь РАЗНОЕ

Описание: Разговоры на любые темы, кроме политики и религии.

#21 Белов » 16.08.2017, 14:33

Э, друзья! Стоп, стоп.
Вы чего тут обсуждаете? Нравственность или якобы тирана Сталина? И это по вашему нравственно? Написать один заголовок, а обсуждать сугубо своё личное мнение и взгляд на историю?
По поводу пса. Есть предложение, что его надо было чисто "по-человечьи" усыпить? Чтоб не мучился, да?
Вы почему о массах судите с личной точки зрения, со своей колокольни индивидуалиста. В войне победил прежде всего народ. Именно народ. Единый и сплочённый. А не отдельные личности. Люди действовали как единый организм, как единое целое. Горе было общее. Современным этого просто не понять. Наступит война - все по норам разбегутся. Да просто потому, что это не их война, не их страна, не их правительство. Единственное на что способно сегодняшнее население (не чета тем людям) это спорить насколько строг был оккупант к ним, когда пинал их в зад. Вы о чём вообще?
Парад нужен был, чтоб придать людям веры и сил, для восстановления разбитой страны. Совсем разбитой. Слышите? Не экономика не работала, не денег не хватало, а не было н и ч е г о. Результатами того, что было сделано за пару десятков лет после войны сейчас весь мир пользуется. В том числе наши горе властители. Те же толстосумы.
Не нам судить то поколение.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1351
Сообщения: 1266
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#22 ura1 » 16.08.2017, 14:34

Vick писал(а):... будете утверждать, что рабство и кастовое различение морально и нравственно, а цари, в основе своей, благороднейшие люди?
кастовое различие если оно правильно понимется то не дает право одним людям считать себя "особыми" по отношению к другим, а среди царей встречаются люди с разными качествами,вопрос в том на что вы обращаете свое внимание и для чего
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 771
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#23 Федор » 16.08.2017, 14:37

Maksim Furin писал(а):Мирянам и половые сношения не противопоказаны

Здесь один нюанс: Не то что "не противопоказаны" (то есть рекомендованы), просто Будда понимал, что мир невозможно изменить, поэтому, как вы абсолютно правильно заметили, высшую нравственную тренировку давал лишь тем, кто вступал на путь освобождения. Для остальных (ну что еще можно сделать?) хоть какие-то нравственные ориентиры указал.

Но (абсолютно с вами согласен):

это не отменяет того, что в их основе лежит только жажда и ничего кроме неё
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4369
Сообщения: 2764
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Федор » 16.08.2017, 14:54

Белов писал(а):Вы чего тут обсуждаете? Нравственность или якобы тирана Сталина? И это по вашему нравственно? Написать один заголовок, а обсуждать сугубо своё личное мнение и взгляд на историю?

А почему нет? Или я должен навязанное кем-то мнение обсуждать? Вы же свое мнение высказали.
Тема в общем-то вот об этом:
Так порой самое страшное зло прикрывается ширмой самых добрых чувств…
Тиран и пес - только пример.

По поводу пса. Есть предложение, что его надо было чисто "по-человечьи" усыпить? Чтоб не мучился, да?

Нет, его надо было замучить до конца в угоду тирану.
Последний раз редактировалось Федор 16.08.2017, 15:28, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4369
Сообщения: 2764
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#25 Ericsson » 16.08.2017, 14:57

Maksim Furin писал(а):Тем не менее, если это моральное предписание дано только бхиккху,

Это не универсальное моральное предприсание, это предписание, связанное напрямую с тренировкой бхиккху. Как скажем предприсание не иметь своего дома, а жить под деревом - оно не универсально-моральное, это предписание, которое должно помочь в достижении высших плодов Пути. И рассуждая в стиле: "раз бхиккху дано предписание отказа от дома - значит это в рамках нравственности Дхаммы, так может и мне тоже это самое - уйти из дома ради нравственности..." мы скорее всё запутаем, чем проясним. :smile:

Обладание рабами как факт в случае домохозяев согласно Дхамме Будды - не относится к вопросу sila этой конкретной жизни... Это видимо по другому разделу Учения. Про камму. Кто делает плохие дела тот рискует в следующей жизни стать рабом. А кто делает хорошие - тот этой участи избежит.

Maksim Furin писал(а): из этого никак не следует то, что оно вне нравственности дхаммы, как раз таки на оборот. Мирянам и половые сношения не противопоказаны, но это не отменяет того, что в их основе лежит только жажда и ничего кроме неё и что высшая нравственная тренировка включает в себя воздержание и без этого не мыслится.

Включает воздержание. Но уже не в статусе домохозяина, а в Сангхе. Потому мы домохозяева и получаем выгоду в виде заслуг от даны Сангхе, что бхиккху всё это соблюдают и практикуют путь к высшим обретениям Дхаммы. Это полностью разные категории людей согласно Дхамме Будды. Не случайно Будда называет отказ бхиккху от монашеской тренировки "смертью" в Дхамме-Винае. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1331
Сообщения: 1868
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Искатель » 16.08.2017, 19:26

А мне бы хотелось побольше заострить внимание как раз на теме рабов.

Ericsson писал(а):В случае обычных домохозяев Будда во многих местах упоминает, что у таких домохозев могут быть рабы (рабыни) и никак сам факт наличия таковых не комментирует с точки зрения нравственности. Вот скажем вы недавно Maksim, приводили в соседней теме цитату: (1) Вот, домохозяин..................

Я даже больше скажу, по всей видимости, иметь рабов не просто не возбраняется, а даже в какой-то степени восхваляется. (!!!)

Ваддхи сутта: Возрастание АН 10.74

[Благословенный сказал]: «Монахи, возрастая в десяти областях роста, ученик Благородных возрастает благородным ростом, впитывает суть и лучшее из этой жизни. В каких десяти? Он возрастает:
* (1) в полях и землях;
* (2) в богатстве и зерне;
* (3) в жёнах и детях;
* (4)
в рабах, рабочих и слугах;
* (5) в крупном рогатом скоте;
* (6) вере,
* (7) в нравственности,
* (8) в учёности,
* (9) в щедрости,
* (10) в мудрости.


Возрастая в рабах, ученик Благородных возрастает благородным ростом! Вот это мне, пожалуйста, объясните с точки зрения нравственности, ага. :smile:



И ещё предлагаю к примеру взять гипотетическую ситуацию, мне интересны мнения. Вот к примеру, я обычный домохозяин в древней Индии, у меня есть семья. Наступила война, наше царство проиграло, оно разорено, мой дом сожгли, детей убили, жену изнасиловали и убили, а меня увели в рабство (почти как в фильме "Гладиатор", в общем). И вот как мне теперь быть по Дхамме?

a) Всю оставшуюся жизнь с улыбкой на лице прислуживать хозяину, который с вероломством отнял у меня всё, что мне было дорого?
б) Попытаться сбежать, чтобы хоть как-то неповадно было обидчикам? Пусть даже бежать некуда.
в) Покончить с собой с горя?
г) Отомстить, подгадав момент и тайком перерезав пару тройку-глоток? И плевать, что потом будет.

Интересная ситуация, не правда ли? (Забегая вперёд скажу, что в Каноне описана примерно похожая ситуация, но я её позже коснусь, а пока мне бы хотелось услышать мнения... :smile: )
Искатель
Репутация: 600
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#27 zRo » 16.08.2017, 19:34

Возрастая в рабах, ученик Благородных возрастает благородным ростом! Вот это мне, пожалуйста, объясните с точки зрения нравственности, ага. :smile:

ну вас никто же не заставляет бить и унижать своих рабов, можно им комфортные условия создать.
делайте поправку на соц. строй, которые в те времена был

И вот как мне теперь быть по Дхамме?

не рассматривать гипотетических ситуаций
Последний раз редактировалось zRo 16.08.2017, 20:33, всего редактировалось 1 раз.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 900
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#28 Satou » 16.08.2017, 20:13

Искатель писал(а):И вот как мне теперь быть по Дхамме?
д)уйти в отшельники
Satou M
Репутация: 1085
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#29 Искатель » 16.08.2017, 21:07

zRo писал(а):ну вас никто же не заставляет бить и унижать своих рабов, можно им комфортные условия создать.
делайте поправку на соц. строй, которые в те времена был

Это не объяснение. Как бы я ни холил раба, он рабом остаётся и он несвободен. "....Делает довольными своих рабов....", лучший способ сделать раба довольным - освободить его. Соцстрой соцстроем, а нравственность - это нравственность. Она всегда ассоциируется с добрым и благим. Рабство - это благо? Только не говорите, что да, благо, для хозяина и т.д. и т.п., и что раб сам, может, себя и не прокормит и прочее. Даже самый задрипаный шудра/чандала - не раб. Да, он там зарабатывает себе на еду, может, и всё, но всё равно. У него хозяина нет, он волен уйти к кому-то ещё в крайнем случае. А раб - это раб. Он без дозволения хозяина шагу ступить не может. На то и раб.

zRo писал(а):не рассматривать гипотетических ситуаций

Это с чего бы вдруг? В Каноне тут и там Будда приводит примеры: "Представь, как если бы...." и прочее. И вообще, на конкретном примере всё гораздо понятнее.

Satou писал(а):д)уйти в отшельники

*маленькая оговорочка: если хозяин разрешит.
Искатель
Репутация: 600
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#30 zRo » 16.08.2017, 23:02

Она всегда ассоциируется с добрым и благим. Рабство - это благо? Только не говорите, что да, благо, для хозяина и т.д. и т.п., и что раб сам, может, себя и не прокормит и прочее. Даже самый задрипаный шудра/чандала - не раб. Да, он там зарабатывает себе на еду, может, и всё, но всё равно. У него хозяина нет, он волен уйти к кому-то ещё в крайнем случае. А раб - это раб. Он без дозволения хозяина шагу ступить не может. На то и раб.

вы точно уверены, что так жили рабы в древней индии?

В Каноне тут и там Будда приводит примеры: "Представь, как если бы...."

так это примеры, аналогии, раскрывающие суть с другой стороны
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 900
Сообщения: 673
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#31 Искатель » 16.08.2017, 23:27

zRo писал(а):вы точно уверены, что так жили рабы в древней индии?

Я не уверен на 100%, потому что я там не жил (а даже если и жил, не помню :smile: ). Но тогда мы логически упираемся в следующий вопрос: кто такой раб? Я полагаю, раб - это прежде всего тот, кто вынужден работать на кого-то (возможно пожизненно и даже без каких-либо прав уйти к какому-то другому хозяину), при этом не получая никакого материального вознаграждения. Еда, жилище/спальное место/простая одежда и лекарства не в счёт - это не вознаграждение, а подачка. Паёк. Чтобы тот мог поддержать своё существование и при этом был способен работать и дальше. Если именно так жили рабы в Индии, то значит они обыкновенные рабы. А если им платили хоть какое-то жалование, чего скорее всего не было, то тут уже по-другому, но всё равно. Если человек именно формально, гласно (а не просто, по обстоятельствам, как если бы ему платили слишком мало, чтобы что-то можно было накопить и куда-то уйти) обязан до конца дней служить одному хозяину без какой-либо свободы куда-то уйти - он раб. Хоть даже его в шелка будут одевать - он просто кукла. Его слово никого не волнует, его жизнь ничего не стоит. Его могут продать, поменять, побить, убить и никто слова не скажет.


zRo писал(а):так это примеры, аналогии, раскрывающие суть с другой стороны

Ну так и я для примера ситуацию привёл. Есть какая-то существенная разница? Не вижу.
Искатель
Репутация: 600
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#32 саша » 17.08.2017, 04:21

Искатель писал(а):раб - это прежде всего тот, кто вынужден работать на кого-то (возможно пожизненно и даже без каких-либо прав уйти к какому-то другому хозяину), при этом не получая никакого материального вознаграждения. Еда, жилище/спальное место/простая одежда и лекарства не в счёт - это не вознаграждение, а подачка.
В таком случае получается больше половины жителей нашей страны тоже попадают под понятие раб.
И вообще я думаю тут проблема в этимологии а не в нравственности, вначале были рабы и хозяева потом феодалы и крепостные сейчас чиновники и работяги, директора фирм и наемные работники, суть осталась одна и тажа названия только поменялись.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 171
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 1

#33 Искатель » 17.08.2017, 09:31

саша писал(а):В таком случае получается больше половины жителей нашей страны тоже попадают под понятие раб.

Нет, это только образно говоря. А если реально, то в целом жить стали гораздо лучше, чем в древности. И Вы (и кто-либо) не обязаны бесправно и пожизненно батрачить на кого-то. Даже если и приходится ввиду недостатка денег, Вы всё равно можете что-то накопить, открыть своё дело, либо же уйти куда-то в другое место, где лучше (и уже там накопить и т.д.). Никто не в праве Вас продать, обменять, побить (ну, тут уже есть исключения :smile: ) или же убить. Да что там говорить, современная жизнь во всех её аспектах (кроме того, что Будды нет, конечно) гораздо лучше, нежели тогдашняя, и в целом человечество совершило большой скачок в отношении нравственности, пусть и во многом благодаря техническому прогрессу.
Искатель
Репутация: 600
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 1

#34 Satou » 17.08.2017, 09:36

Искатель писал(а):*маленькая оговорочка: если хозяин разрешит.
Откуда такая информация?
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... mannaphala-sutta-01-sirkin.htm
Скрытый текст
Как ты думаешь, великий царь? Вот был бы у тебя слуга, раб, исполняющий работу, рано встающий и поздно ложащийся, послушно выполняющий все, приятно ведущий себя, сладкоречивый, не спускающий с тебя глаз. И он бы сказал себе: «Сколь чудесны, сколь необычны пути заслуг и созревание плодов заслуг! Ведь этот царь Магадхи Аджатасатту Ведехипутта – человек, и я – человек. Ведь этот царь Магадхи Аджатасатту Ведехипутта будучи наделен и снабжен пятью признаками чувственности, услаждается и я сказал бы, словно бог, – я же – его раб, исполняющий работу, рано встающий, поздно ложащийся, послушно выполняющий все, приятно ведущий себя, сладкоречивый, не спускающий с тебя глаз. Право, и я мог бы совершить его заслуги. Ведь я мог бы сбрить волосы и бороду, надеть желтые одеяния и, оставив дом, странствовать бездомным». И со временем он может сбрить волосы и бороду, надеть желтые одеяния и, оставив дом, странствовать бездомным. Так, будучи странником, он станет жить, обуздывая тело, станет жить, обуздывая речь, станет жить, обуздывая разум, довольствуясь самым ничтожным пропитанием и рубищем, радуясь уединению. И люди смогли бы так сказать тебе о нем: «Угодно ли узнать тебе, божественный, что тот, твой слуга, раб, исполняющий работу, рано встающий и поздно ложащийся, послушно выполняющий все, приятно ведущий себя, сладкоречивый, не спускающий с тебя глаз – он, божественный, сбрил волосы и бороду, надел желтые одеяния и, оставив дом, стал странствовать бездомным. Так, будучи странником, он живет, обуздывая тело, живет, обуздывая речь, живет, обуздывая разум, довольствуясь самим ничтожным пропитанием и рубищем, радуясь уединению». Сказал ли бы ты тогда так: «Пусть этот слуга придет ко мне, пусть снова будет рабом, исполняющим работу, рано встающим и поздно ложащимся, послушно выполняющим все, приятно ведущим себя, сладкоречивым, следящим за моим лицом»?
«Совсем нет, господин.
Мы напротив, приветствовали бы его, поднялись бы навстречу, предложили сиденье, усадили, доставили ему все необходимое – монашескую одежду, чашу для милостыни, обитель, лекарства для помощи больным, а также подобающую ему охрану, ограду и защиту»
Satou M
Репутация: 1085
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#35 Ruslan » 17.08.2017, 10:25

Искатель писал(а):раб - это прежде всего тот, кто вынужден работать на кого-то (возможно пожизненно и даже без каких-либо прав уйти к какому-то другому хозяину), при этом не получая никакого материального вознаграждения.
в современном мире роль рабов играют люди сидящие на нарах
по идее рабство никуда не ушло
оно просто эволюционировало
Ruslan
Репутация: 586
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#36 Frithegar » 17.08.2017, 11:00

Нравственность - это осознанный отказ от удовольствий, ведущих к страданиям. Отказ, исходящий из опыта. А не догма просто так.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 156
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#37 Искатель » 17.08.2017, 11:13

Satou писал(а):Откуда такая информация? ..................

Именно про этот отрывок я и говорил выше, когда упомянул, что Будда однажды спрашивал царя во этому поводу. Вот только я не уверен, что царь не сказал этого именно перед Буддой, специально, чтоб не нарушать этикет, так сказать. Оно ведь знаете как бывает с мирскими заурядными людьми: говорят одно, думают другое, делают третье. Вот так царь при Будде скажет, что отпустил бы, а потом, когда до дела дойдёт, сто причин найдёт, чтобы не отпускать. А уж всякие не-буддисты держатели рабов, которые Арьев не уважают и к их слову не прислушиваются и подавно вряд ли отпустят. Кому охота дармовую рабсилу терять? ИМХО.

Ruslan писал(а):в современном мире роль рабов играют люди сидящие на нарах

Люди на нары просто так не попадают. Это либо преступники, либо политзаключённые. Они отмотают свой срок и выйдут на свободу. (Кроме самых жёстких случаев, когда кто-то очень не хочет, чтобы некий человек вышел.) И в те времена такие были наверняка, но речь не о таких "рабах", а о настоящих рабах. У которых нет ни малейшей надежды стать когда-либо свободными людьми. Такого рабства, общепризнанного и массово распространённого сейчас нет, кто бы что ни сказал.

И вообще, не о том речь. А о том, почему ученик Благородных возрастает благородным ростом, если возрастает в рабах.
Искатель
Репутация: 600
Сообщения: 502
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#38 Федор » 17.08.2017, 11:16

Frithegar писал(а):Нравственность - это осознанный отказ от удовольствий, ведущих к страданиям. Отказ, исходящий из опыта. А не догма просто так.

Открывая эту тему, я не пытался найти определение нравственности, я поднял философский вопрос: как за видимой, внешней нравственностью (почитание пса) скрывается ложь, тщеславие и жестокость. Необходимо научиться различать истинную нравственность и поддельную, которая хуже всякого открытого зла.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4369
Сообщения: 2764
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#39 Dz » 17.08.2017, 11:39

Искатель писал(а):Еда, жилище/спальное место/простая одежда и лекарства не в счёт - это не вознаграждение, а подачка. Паёк. Чтобы тот мог поддержать своё существование и при этом был способен работать и дальше.
То есть, если вам проложить между хозяином и материальными благами прокладку в виде средней зарплаты, то станет легче?)
В данном конкретном случае проблема не в рабах, а в ваших убеждениях -> формациях ума.
Ruslan писал(а):в современном мире роль рабов играют люди сидящие на нарах
по идее рабство никуда не ушло
оно просто эволюционировало
Wage slavery - слыхали?
А что касательно рабства формального, то есть мнение, что "раб" тогда - это не то же самое, что "раб" сегодня. Эксплуататорского рабства, кстати, в экономически неразвитых регионах сейчас вполне себе хватает, просто это не афишируется и не регулируется.
Искатель писал(а):человечество совершило большой скачок в отношении нравственности
Сомнительный тезис. Убийство, например, - ровно как и раньше - не такая уж и предосудительная вещь и по сей день. Отличие лишь в том, что сейчас существует монополия на убийство и насилие (принадлежит государству - не конкретному, а в целом), а раньше с этим было несколько "посвободнее". Не нравственность увеличилась, а, скорее, порядку больше стало, я так это вижу.

Но это всё лирика и имха, на самом деле, нет смысла тут сильно полемизировать.
Давайте рассмотрим сутту, АН10.74.
Это коротенький фрагмент речей Будды. Это вам не ДН или МН, где последовательно описывается обстановка, повестка, тема. Как со многими фрагментами из АН, непонятно, когда, кому и по какому поводу это было сказано. Ещё "хуже", когда нет параллелей из более длинных сутт и канона китайских братьев. У данной сутты есть две параллели: АН5.63 и АН5.64, (первая про монахов, вторая про монашек), где всё то же самое говорится, но только о пяти качествах: вере, нравственности, учёности, в щедрости, в мудрости. Я так понимаю, нигде больше в каноне не говорится в таком ключе о пяти материальных достижениях.
Если внимательно посмотреть на строфы в АН10.74, которые идут после перечисления:
«Тот, кто растёт в богатстве и зерне,
В скотине, в жёнах, в сыновьях,
Тот и богат, и уважаем; его чтят
И царь, и родственники, и друзья.
И этот самый мудрый человек -
Кто в вере, в нравственности всё растёт,
А также в мудрости, учёности, даянии -
Растёт обоими путями в жизни этой».
- то лично у меня создаётся впечатление, что первые пять сравниваются по аналогии со вторыми пятью. Типа, если в миру человек растёт вот так (и с этим не поспоришь, в миру рост человека измерятся в его материальном достатке, в коий в Индии входили в том числе и рабы), то в духе человек растёт вот так (и пять духовных богатств). Мне кажется, что это хорошо согласуется с другими фрагментами Канона, где есть подобные сравнения "простых и понятных" мирянину вещей и вещей духовных.
Вообще, надо осторожно, не в лоб, читать "социально значимые" бесконтекстуальные сутты из АН. А то можно договориться до того, как это уже тут было, что женщины - поганые коварные змеюки (sic), потому что так написано в каком-то урывке в АН, из которого совершенно не понятно, кому, когда, зачем и в каком контексте это было сказано.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2695
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#40 саша » 17.08.2017, 12:08

Искатель писал(а):Нет, это только образно говоря. А если реально, то в целом жить стали гораздо лучше, чем в древности. И Вы (и кто-либо) не обязаны бесправно и пожизненно батрачить на кого-то. Даже если и приходится ввиду недостатка денег, Вы всё равно можете что-то накопить, открыть своё дело, либо же уйти куда-то в другое место, где лучше (и уже там накопить и т.д.). Никто не в праве Вас продать, обменять, побить (ну, тут уже есть исключения ) или же убить.
А я думаю и в реальности тоже самое. У нас в городе зарплата 15-20к, снять зачуханую однушку в подворотне стоит 10к, комнату в комуналке где-то 7к. О каких-либо накоплениях и своем деле смешно говорить. Уйти можно, и умереть с голода. Точно также и тогда раб мог уйти(не попращавшись) и также умереть с голода. И сейчас также могут побить, убить, посадить и т.п. у кого есть на это власть, и ничего ему за это не будет.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 171
Сообщения: 414
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в РАЗНОЕ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей