Страница 1 из 2

Восточный способ мышления

Сообщение #1Добавлено: 29.12.2018, 23:46
Vick
Читаю Рис-Девиса.
Встретил выражение "восточный способ мышления". Раньше тоже часто встречал разделение на восточный и западный способ мышления, но не придавал этому значения, как сказал Киплинг : "О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут".
Но теперь, с погружением в учение Будды, думаю, что ясно понимать это различие критически важно. Хотя бы для того, чтобы ограничить свое "западное мировоззрение" и не переносить его на всецело восточное учение. Вполне вероятно, что это должно способствовать лучшему пониманию.
Или мы, русские, и так обладаем полувосточным мышлением и не стоит заморачиваться?
У кого какие соображения есть?

Сообщение #2Добавлено: 30.12.2018, 00:00
SV
А что под этим имеется в виду? Например, у меня, первое что приходит на ум при словах "восточный менталитет" - это "необязательность" и "неточность". В этом смысле Дхамма Будды сильно удивительна - потому что она чрезмерно точна в деталях и внутренне непротиворечива в них, несмотря на объём, что вообще никак не характерно для восточной ментальности.

Сообщение #3Добавлено: 30.12.2018, 00:10
Vick
Необязательность и неточность -это скорее черта южных европейцев. Поверьте мне, а я немало с ними общался в бизнесе, "маньяна" - это образ жизни. Ни у тайцев, ни у китайцев или японцев и близко такого не встречал.
Нет, здесь все намного сложнее, наверное.
Что Дхамма точна абсолютно верно, но не быть "характерной для восточной" ментальности она не может, потому что излагалась человеком с восточной ментальностью и для людей с восточной ментальностью.
Я также уверен, что Дхамма универсальна, и все же...
"Восточный образ мышления", что он включает в себя?

Сообщение #4Добавлено: 30.12.2018, 00:14
SV
Ни у тайцев

Тайцы совершенно необязательны и неточны -) Тут мы на них собаку съели (ведя с ними множество разных дел).

Что Дхамма точна абсолютно верно, но не быть "характерной для восточной" ментальности она не может, потому что излагалась человеком с восточной ментальностью и для людей с восточной ментальностью.

Всё-таки это допущение, потому что ментальность тех людей могла быть и другой, отличной от нынешнего "Востока". Может быть отчасти это объясняет почему Дхамма - она больше на европейскую религию похожа, а не на восточную. Либо сам Будда и Арьи были эксклюзивными и резко выделялись из масс по типу мышления.

Сообщение #5Добавлено: 30.12.2018, 00:22
Vick
Вот Вы так решительно вывозите Будду и Арьев из сферы восточного мышления. Может быть и так. Но может лучше сначала попробовать определиться, что же это за штука такая "восточное мышление". С этой целью и создал тему.
Сам никогда не думал об этом, может быть кто-то раз'яснит?
Насчёт тайцев : может быть мне очень везло, но Ваша оценка меня удивляет. Во всяком случае по сравнению с итальянцами, испанцами и арабами.

Сообщение #6Добавлено: 30.12.2018, 01:30
Vick
Поиск рулит.
В основном, вода.
Но первое,что нашел более менее интересное: западный индивидуализм и восточная общинность.
Сразу подумалось: может и поэтому людям, слушавшие Будду было легче понять: это не я, это не является мною. А мы со своими персональными совокупностями никак расстаться не можем? :yes:

Сообщение #7Добавлено: 30.12.2018, 01:40
Киттисаро
На мой взгляд, основные особенности менталитетов:
западного - повышенная критичность
восточного - социализированность.

Сообщение #8Добавлено: 30.12.2018, 02:45
Топпер
я бы добавил, что западный ум дифференцирующий - мы ищем различия в первую очередь
Азиатский - интегрирующий. Они видят общее (пик у индусов)

В Тае конкретно есть вопрос потери/сохранения лица.
Также сталкивался с вопросом предложения помощи в будущем. Это обычно просто форма вежливости. За такое предложение не особо отвечают в дальнейшем.

Сообщение #9Добавлено: 30.12.2018, 02:51
Ericsson
У мышления современных западных людей есть важная особенность. И у всей нашей культуры. Мы наследники эллинов в этом отношении, и для нас характерен уклон в объективизм, откуда выросла наука, а она - главное достижение Запада. То, что обычно принято называть восточным мышлением - это модель мировосприятия, которая гораздо ближе к естественной норме. Да, мышление жителей Магадхи явно было более здравым, это ясно видно по суттам, но не в востоке тут дело, а наоборот, все ключевые странности это в головах у нас образованных европейцев. Тут на форуме есть парочка моих тем об "эллинизме", как я это называю, там немного это обсуждалось. ...

Сообщение #10Добавлено: 30.12.2018, 11:08
Nwad
Ericsson писал(а):откуда выросла наука, а она - главное достижение Запада.
Не хочу противоречить, но это надо сказать Китайцам и Арабам ;)
(Думаю вы знакомы с ихними достижениями в алгебре (арабское слово кстати), геометрии, химии и тд)

Сообщение #11Добавлено: 30.12.2018, 15:47
Топпер
Nwad писал(а):(Думаю вы знакомы с ихними достижениями в алгебре (арабское слово кстати), геометрии, химии и тд)
Насчёт арабских достижений - большой вопрос.
С одной стороны, вроде бы да, таковые были. С другой я сталкивался с гепотезой о том, что все эти достижения - это плод предыдущих цивилизаций. Выстрелило же всё это потому, что в первые десятилетия экспансии ислама он был полезен т.к. создал централизацию, безопасные торговые пути и всплеск движения капитала. Стабильность помноженная на предыдущие наработки дала результат.
Через полторы-две сотни лет наука в исламском мире начала затухать.

Сообщение #12Добавлено: 30.12.2018, 18:56
Nwad
Топпер писал(а):Через полторы-две сотни лет наука в исламском мире начала затухать.
А почему "вроде бы"? Не вижу причин уменьшать достижения арабов в математике...

Араб не значит мусульманин ;) Так же как и русский не значит православный ;)
А вообще Да, после прихода ислама арабская наука стала умирать.

А вообще наука требует больших ресурсов, и вся заслуга запада заключается в его способности воровать богатства других народов... По сути западная цивилизация это цивилизация воровства, а восточная цивилизация заслуг ;)

Сообщение #13Добавлено: 30.12.2018, 23:17
Olivin
Тема очень интересная.
Как мне кажется, между восточным и западным мировосприятием (менталитетом) есть достаточно большое различие.
И заключается оно, главным образом, в следующем.
Восточный ум не допускает возникновения вселенной из ничего так, как это делает западный ум: сотворение мира высшим существом - в религиозных течениях, теория большого взрыва - в научных.

Восточный ум считает: все то что есть сейчас - всегда было (возможно в другой форме) и всегда будет. Никакого акта творения не было. Никакого "начала мира" не было. Мир был всегда и всегда будет. Меняется только форма (сочетание качеств, простейших элементов, ну и чего бы там ни было еще).
На практике много раз убеждаюсь, что для западного ума (заурядного, во всяком случае) никак не возможно обойтись без акта сотворения. А наука о происхождении вселенной не идет далее признания Высшего разума как творца или, в лучшем случае, периодически происходящего Большого взрыва с последующим сворачиванием материи в точку с бесконечно большой энергией (!)
Что интересно, даже признающие учение Адвайта-Веданта, в основе которого лежит Единство мира, а не разделение Создателя с его Творением, западные люди непременно подразумевают Бога-творца.

Сообщение #14Добавлено: 30.12.2018, 23:41
Топпер
Olivin писал(а):Восточный ум считает: все то что есть сейчас - всегда было (возможно в другой форме) и всегда будет. Никакого акта творения не было. Никакого "начала мира" не было. Мир был всегда и всегда будет. Меняется только форма (сочетание качеств, простейших элементов, ну и чего бы там ни было еще).
Смотря какой восточный.
Китайский, например, вполне допускает линейность развития мира. Великий предел разделился на инь и ян, те - на 10 000 вещей и понеслось.

Сообщение #15Добавлено: 10.01.2019, 01:18
bonza
Vick писал(а):Необязательность и неточность -это скорее черта южных европейцев.
Необязательность и неточность еще присуща индусам. Как мне думается, это имеет прямую зависимость от веры (убеждения) в реинкарнацию. Например, у христиан и мусульман поскольку у них жизнь одна и от этого очень ценится время. Они пунктуальны, точны, обязательны. А индусы никуда не спешат, у них впереди сотни перерождений, еще успеют. Многие из них даже не отмечают своих дней рождений, ибо не помнят.

Сообщение #16Добавлено: 10.01.2019, 02:23
Топпер
bonza писал(а):Необязательность и неточность еще присуща индусам. Как мне думается, это имеет прямую зависимость от веры (убеждения) в реинкарнацию. Например, у христиан и мусульман поскольку у них жизнь одна и от этого очень ценится время. Они пунктуальны, точны, обязательны. А индусы никуда не спешат, у них впереди сотни перерождений, еще успеют. Многие из них даже не отмечают своих дней рождений, ибо не помнят.
Об этом, вроде бы, ещё Кураев писал.

Сообщение #17Добавлено: 10.01.2019, 11:39
bonza
Топпер писал(а):Об этом, вроде бы, ещё Кураев писал.
А что, Кураев сильный апологет. Есть у меня книжка его, всё ни как не доберусь почитать.

Сообщение #18Добавлено: 10.01.2019, 12:06
Топпер
bonza писал(а):А что, Кураев сильный апологет. Есть у меня книжка его, всё ни как не доберусь почитать.
Это я к тому, что мысль, в общем то, дельная.

Сообщение #19Добавлено: 11.01.2019, 01:07
Vick
Необязательность и неточность присуща практически всем жителям Земли южнее 40-45 широты, как я уже писал и южноевропейцам и арабам и латиноамериканцам и, за редким исключением, азиатам. И вероисповедание здесь ни при чем, все грешны: и буддисты, и мусульмане, и католики, и поклонники Вуду и пр.пр.
Здесь усматривается скорее влияние климата ( и сиесты), а не религии.
В том-то и состоит мой вопрос с подачи Рис-Девиса про восточный способ мышления. Я хочу представить себе индийское общество до Будды и при Будде, хочу понять особенности менталитета тех людей, которые массово реализовывались.
Да, люди всех народов и рас похожи, но самобытность и особенности каждой из них не отбросить. И это не только влияние господствующей религии.
Способность азиатов к самопожертвованию, порою пренебрежению к собственной жизни - это факт.так же как и их способность к подчинению собственного мнения какой-либо идее, институту.
Вспомните как воевали китайцы в Корее, вьетнамцы у себя дома, вспомните дух самураев и камикадзе, вспомните, как наши массовой гибелью добывали победу во второй мировой. Как все вышеперечисленные и их соседи готовы веками терпеть самые одиозные режимы.
И разве способны на такое люди с западным менталитетом? Однозначно нет. Или на очень недолгий период.
Кто-нибудь знает или слышал хоть одного реализовавшегося европейца?
Да, есть замечательные учителя, популяризирующие и раз'ясняющие Дхамму. Но смогли ли они достичь многого? Очень бы хотелось ( особенно для Бхикку Бодхи))).
Или даже они не сумели? И почему? Не из-за тормоза ли " западного способа мышления'"?

Сообщение #20Добавлено: 11.01.2019, 23:59
Olivin
Кто-нибудь знает или слышал хоть одного реализовавшегося европейца?
Что значит "реализовавшегося"? Смотря в чем реализоваться: условно западный человек успешно реализует себя в материальной сфере, для него достижение материального благополучия - основная цель.
Для условно восточного же человека духовная сфера имеет гораздо большее значение. Дух там преобладает над грубой формой, а достижения в духовной сфере всегда высоко ценились. На востоке понимание приходит часто без помощи слов, а чувствам уделяют гораздо больше внимания, чем на западе. (Японские хокку, например, где важны не слова сами по себе, а то настроение, которое они выражают). Возможно, поэтому восточным людям всегда проще объединиться на основе какой-то идеи. Кроме того, какие бы то ни было идеи там распространяются гораздо быстрее, чем на западе, а иногда и помимо средств массовой информации. (Именно потому, что дух преобладает над телом).
Т.е, различия, безусловно существенные, с моей т.з. Однако, сразу оговорюсь, что я имею ввиду население, живущее в Индии, Японии, Шри-Ланке, Камбодже. За остальных ничего не могу сказать.

Можно механически успешно вызубрить весь Канон, медитировать по всем правилам, даже жить в джунглях. Можно даже отлично понять умом основные положения учения. Но все это на уровне тела-ума, а не духа. Т.е., механически.

А Вы, судя по всему, россиян тоже приписали к восточным людям? Ну, Вы идиализируете...