Монастырь в России

[SV]

Кстати, в этой книге, ссылку на которую SV скинул, не только конкретно про На-Уяну, но и в целом рассматривается деградация буддизма в историческом разрезе. Рассматриваются расколы, исчезновение Арахантов в сангхе, как раз примерно через 500 лет после Париниббаны Будды, повальное увлечение монахов проповедничеством и философствованием, превращение монахов в ученых-книжников, практически полное исчезновение монахов-практиков медитации и угасание всех линий обучения медитации от учителя к ученику. Появление и включение новых книг в Канон, трактовок, комментариев, комментариев на комментарии, новых философских идей и т.п. Разделение на лесных и городских монахов, которое произошло еще на заре новой эры. Огромная популярность на Шри-Ланке пути бодхисатты, вместо достижения ниббаны в этой жизни, и т.п. В общем книга оказалась куда интереснее, чем банальные сплетни о каких-то конкретных монахах из На-Уяны, мало кому известных и интересных. Ну и большая часть объема - это цитаты из сутт ПК, относящиеся к практике бхаваны.

Почему и говорю - не похоже это просто на "писанину" (как выразился Валерий) от какого-то (предположительно) обиженного (на кого-то и почему-то) бхиккху. Была бы чернуха от неадеквата - структура текста была бы в корне иной. Например, как от отдного юзера, недавно писавшего тут всякое на этом самом форуме. А там всё дельно, спокойно, аргументированно, без истерик.

[Antaradhana]

Почему и говорю - не похоже это просто на "писанину" (как выразился Валерий) от какого-то (предположительно) обиженного (на кого-то и почему-то) бхиккху. Была бы чернуха от неадеквата - структура текста была бы в корне иной. Например, как от отдного юзера, недавно писавшего тут всякое на этом самом форуме. А там всё дельно, спокойно, аргументированно, без истерик.

Не понятно правда, какие идеи и выходы предлагаются (правда я еще до конца не прочитал), подозреваю, что идти путем носорога. То, что в ЮВА с Дхаммой в монастырях не просто все плохо, а очень плохо, и так ясно любому, кто там бывал, но вот читаешь такие книги, и последние лучики надежды угасают, что где-то может быть и есть еще серьезные учителя медитации, и монахи достигшие высших плодов практики.

[SV]

Так никаких идей и выходов и не предлагается. Эта работа просто материал для размышлений и всё. А насчёт "серьёзных и достигших" - см. мой пост выше по теме вообще. Истина, скорей всего, в том, что сейчас нет никаких серьёзных достигших, и тут, наверное, Комментарий прав насчёт того, что Дхамма продлится 5000 лет, и что сейчас половина этого срока уже прошла, и что максимальный предел для достижений на "сейчас" - это то ли невозвращение, то ли однажды-возвращение, т.е. уже даже не арахантство (т.е. арахантов уже нет и быть не может). Да, это всего лишь Комментарий, но в целом по канону рассуждение идёт в верном ключе - может даже в чрезмерно оптимистичном. Потому что уже в суттах Ананда удивляется, что арахантов всё меньше и меньше с каждым днём становится. Если уже тогда всё так плохо было - то про наше время можно и не говорить ничего. Но - даже если есть какие-то достигшие высоких уровней монахи, пусть там, по Комментарию, невозвращения или пути к невозвращению (т.е. как минимум "джханового уровня") то, скорей всего, они никого учить не будут, либо будут, но банальным вещам типа "не убий" и т.д. А всяких назойливых и вездесущих ура-медитаторов будут вежливо посылать подальше - как например в итоге стал делать Аджан Джаясаро. Почему? Да по той же причине, по которой Будда не хотел изначально заморачиваться - чрезмерно сложно всё это достигается, а люди в большинстве своём банально не готовы к этому (даже если бьют себя в груди и заявляют, что "сильно хотят").

[Ericsson]

Западные новообращённые этим не живут, этого они не понимают, и не хотят это принимать. У них либо неофитский угар медитировать пока не поедет крыша, либо забить болт на буддизм как на нечто "видимо не работающее". Кратковременная цель. Попытка лёгкой наживы. Вполне, кстати, в духе современного Западного Мира.

Вот вот :) я поэтому и доказываю что нам фарангам надо сначала разобраться в Дхамме, надо сначала читать внимательно Сутты и понимать смысл. Пока ещё многое в наших привычных идеях мешает правильному пониманию. А нужно многое из этого выбрасывать из головы конечно. Потому что это яд для сознания и помехи в понимании Дхаммы. Фаранги думают это ничего, всё нормально, привычные идеи, правильное мировоззрение, а это яд на самом деле, он начнет действовать в любой момент.

Например как фарангу вместить в своем сознании идею что люди разделены на тех кто является полем заслуг (Сангха) и тех кто заслуги зарабатывает (миряне) ? У фарангов сознание отравлено демократическим либерализмом, левой пропагандой и прочими равенствами-братствами, вот и получается что такой фаранг незаметно но неизбежно съезжает в сторону универсальной позиции, он как бы и мирянин и как бы при этом практикует как бхиккху. Но это же неправильно! Универсальная позиция держит фарангов в рамках греческого мира, в той идейной системе, в которой господствует отстраненность, вместо вовлеченности, требуемой Дхаммой.

[uwei]

сил нет, здоровья нет, напора нет, усердия нет, веры нет в себя... Да много ещё чего нет

так медитация дает силы, можно и лежа на боку начать. мне ли вам рассказывать, как?
зачем тогда все эти рясы, поездки в таиланды, обсуждения чего льзя, чего нельзя.

[uwei]

У фарангов сознание отравлено демократическим либерализмом, левой пропагандой и прочими равенствами-братствами, вот и получается что такой фаранг незаметно но неизбежно съезжает в сторону универсальной позиции, он как бы и мирянин и как бы при этом практикует как бхиккху.

а вам, что не нравится? хотите себя в подчиненную касту прописать - пожалуйста. один поп чаплин (не сева, другой) так и написал, что мы разучились быть рабами, а надо учиться.

[Ericsson]

а вам, что не нравится? хотите себя в подчиненную касту прописать - пожалуйста. один поп чаплин (не сева, другой) так и написал, что мы разучились быть рабами, а надо учиться.

Я лично хочу правильно понять Дхамму, и если для этого необходимо осознать себя "подчиненной кастой", значит видимо это надо сделать. Насколько я понимаю, логика вовлечения в мир Дхаммы делает желательным ответить в том числе и на вопросы вроде: "а в какой я варне...", бояться тут особо нечего имхо

[Яреб]

Всё это красивые и громкие слова - но жизненная правда в том - что это именно "красивые и громкие" слова, и не более того.

Это - воззрения, первый пункт Благородного Восьмеричного Пути, его основа, фундамент. Предлагаете подкорректировать с поправкой на реалии? Мол, Будда был хороший человек конечно и говорил красивые слова, но уже две с половиной тысячи лет прошло, тогда и трава зеленее и люди ого-го какие были, богатыри, не мы, а сейчас хоть космические корабли и бороздят, но народец измельчал, испортился, поэтому давайте мы цитаты оставим для мотиваторов, а сами свой буддизм придумаем, чтобы и практиковать как мы хотим и удовольствие от уж каких есть результатов получать, без необходимости оглядываться всерьез на эталон и не смущаться от неизбежных сравнений. Потому что именно это по сути у вас далее в посте и предлагается. Так какой смысл в таком буддизме? Или от следования неправильному пути вдруг и арахантов больше появится? В принципе да, можно даже сертифицированных, с печатями, оранжевой лентой на шее, но только после прохождения курсов, защиты практики, уплаты в фонд и госпошлины.

Если нет арахантов и буддизм в упадке, то это не потому что Будда такой недальновидный - не предусмотрел, понимаешь, таблиц с поправочными коэффициентами, а потому что мы такие буддисты, так следуем его пути, каждый лично в отдельности. В "консерватории" и нотах как раз все в порядке, проблема в исполнителях. Это не зеркало кривое - это мы такие.

Не уйдут все в затворы и леса. Всегда будут те, кто захочет наставлять, распространять, популяризировать из каких-то своих личных интересов. Даже те, кто уйдут иногда будут возвращаться. Будет у них желание наставлять - хорошо, нет - тоже хорошо. - Вот и вся реально рабочая модель для буддийской общины без необходимости срезать углы и приковывать себя к монахам или монахам к мирянам. Это еще и к цитате для masterjack, помимо ужаса стать помехой, привязью на чьем-либо Пути, тем более монаха, из личных шкурных интересов.

Проблемы в Воззрениях - это, как мне кажется, основа всей полемики в этом топике и не только, где речь заходит о цели практики для мирян или монахов: Куда? Зачем? Что должно, а что необязательно? Что важно, а что второстепенно? С чем можно мириться, а с чем нельзя?... и. т. д.

PS: Каждый раз, когда кто-либо утверждает о невозможности достижения Освобождения и меньших Плодов, он по сути отвергает истинность всех трёх Прибежищ. Потому что и Будда говорил получается ложное, и Дхамма тогда ни о чем, и Сангха непонятно чем занимается. Равно и для сомнений.

[Antaradhana]

Всё так. Но увы, откажись сейчас (представим себе такую идеалистичную картину), тайская сангха этим заниматься - эту нишу тут же бы заняли всевозможные местные колдуны, коих немало в Таиланде и в целом в буддийских странах ЮВА. Ну и представители других религий не упустили бы возможность часть этой освободившейся ниши занять. Да и в России так же. Сколько раз на похоронах видел, как в выросшие и воспитанные при советской власти люди - упорно желали провести покойного родственника в последний путь, только при соблюдении всех православных формальностей. И признавались после - что им стал лучше, спокойнее. Таково большинство людей, не могут они - без ритуалов. А некоторые ещё и без колдунства.

ИМХО, слабое оправдание: мол ниша народных суеверий имеется, поэтому нужно ее заполнить и эксплуатировать, во благо профита и в ущерб практике Дхаммы.

[uwei]

Я лично хочу правильно понять Дхамму, и если для этого необходимо осознать себя "подчиненной кастой", значит видимо это надо сделать. Насколько я понимаю, логика вовлечения в мир Дхаммы делает желательным ответить в том числе и на вопросы вроде: "а в какой я варне...", бояться тут особо нечего имхо

ну вперед. никто ж не держит.

[Dz]

Будет у них желание наставлять - хорошо, нет - тоже хорошо.

ИМХО, слабое оправдание: мол ниша народных суеверий имеется, поэтому нужно ее заполнить и эксплуатировать, во благо профита и в ущерб практике Дхаммы.

Можно не заполнять, не наставлять, хардкорно фигачить "как во времена Будды", и дхамма пропадёт за 2-3 поколения. А писания уйдут на полку пылиться. Собсно так и произойдёт, когда и Азию накроет западной волной. Зато у все будет своё мнение и каждый будет светильником. Куда только эти светильники все зайдут - другой вопрос, каждый со своим мнением-то)

[SV]

Это - воззрения, первый пункт Благородного Восьмеричного Пути, его основа, фундамент. Предлагаете подкорректировать с поправкой на реалии? Мол, Будда был хороший человек конечно и говорил красивые слова, но уже две с половиной тысячи лет прошло, тогда и трава зеленее и люди ого-го какие были, богатыри, не мы, а сейчас хоть космические корабли и бороздят, но народец измельчал, испортился, поэтому давайте мы цитаты оставим для мотиваторов, а сами свой буддизм придумаем, чтобы и практиковать как мы хотим и удовольствие от уж каких есть результатов получать, без необходимости оглядываться всерьез на эталон и не смущаться от неизбежных сравнений. Потому что именно это по сути у вас далее в посте и предлагается. Так какой смысл в таком буддизме? Или от следования неправильному пути вдруг и арахантов больше появится? В принципе да, можно даже сертифицированных, с печатями, оранжевой лентой на шее, но только после прохождения курсов, защиты практики, уплаты в фонд и госпошлины.

Где я сказал, что нужно "придумывать свой буддизм"? На основании чего вы решили, что я предлагаю некий "неправильный путь". Правильный - это бросить семью, детей, замуроваться в пещерах и сидеть там "пока не"? Это, по-вашему, правильный что ли?

Если так, то, очевидно, пока не грабли сами не наступите, не поймёте, о чём я тут уже в который раз говорю. Давайте, попробуйте - бросайте детей, семью, затворяйтесь в пещерах. А потом, когда выйдете оттуда, поговорим.

[Ericsson]

ну вперед. никто ж не держит.

Да, и проблема в том что если человек не вовлекается правильно, то он скорее всего наделает ошибок и результаты будут не те. ..Хотя это видимо отдельная и сложная тема

[Mizuno]

Где я сказал, что нужно "придумывать свой буддизм"? На основании чего вы решили, что я предлагаю некий "неправильный путь". Правильный - это бросить семью, детей, замуроваться в пещерах и сидеть там "пока не"? Это, по-вашему, правильный что ли?

Но разве не Будда таким образом поступил? Он не просто оставил семью, но по сути, уничтожил собственный клан побудив их встать на святой путь.

[SV]

Но разве не Будда таким образом поступил? Он не просто оставил семью, но по сути, уничтожил собственный клан побудив их встать на святой путь.

Вы предлагаете поставить всех на один уровень с Буддой? Не слишком ли самонадеянно? Неужели кто-то всерьёз из здесь присутствующих считает, что обладает в точности тем же объёмом заслуг и той же силой и чистотой ума, и тем же мизерным уровнем омрачений, чтобы "бросив семью, по-быстрому просветлеть"? (в детстве в джхану, случаем, не входили спонтанно, как то у Будды было? )

Если так кто-то всерьёз считает, то возьму на себя наглость заверить, что это ничем не обоснованная бравада и откровенная недальновидность. А если не верите - повторюсь - бросайте всё и затворяйтесь. Поговорим после, когда вернётесь из своего "крестового похода".


PS: А вообще, потом такие вот "продвинутые медитаторы", вышедшие из "пещер", либо уходят из буддизма "потому что он не работает" (они же лично проверили, потому как всё бросили/ушли в пещеры, но ниче не достигли, а значит совершенно точно буддизм не работает), либо делают как вот эти замечательные господа типа Голдштейна и Корнфилда, которые берут 7500$ за курс по обучению "Буддийской Внимательности" (о да, у них огромный многолетний опыт по ведению и отсидке ретритов). Спешите записаться - места на 2017 год ещё есть: http://www.soundstrue.com/store/ati-teacher-training

[Antaradhana]

вот эти замечательные господа типа Голдштейна и Корнфилда, которые берут 7500$ за курс по обучению "Буддийской Внимательности" (о да, у них огромный многолетний опыт по ведению и отсидке ретритов). Спешите записаться - места на 2017 год ещё есть: http://www.soundstrue.com/store/ati-teacher-training

Прямо царство хоббитов какое-то

[uwei]

И вообще - покажите пример подвижничества, я вам искренне поаплодирую, когда блеснёте плодами практики на всю русь матушку

я пока подвижником в смысле монаха-медитатора быть не планирую - отложу до пенсии пока. но то, что медитативные техники дает энергию и успокоение, знаю по своему опыту, это меня и интересует в буддизме и ради этого я считаю его очень полезным. нужно просто преодолеть определенный барьер лени и сонливости - потом приток энергии.

блестеть этим тоже не собираюсь так как занимаюсь этим не ради само или чьего-то прославления (да и денег мне за это не дадут), а что мне было хорошо. не знаю, если сама основа буддизма - медитация - вам несет страдания, то не знаю, что сказать. может не туда вступили?

[uwei]

PS: А вообще, потом такие вот "продвинутые медитаторы", вышедшие из "пещер", либо уходят из буддизма "потому что он не работает" (они же лично проверили, потому как всё бросили/ушли в пещеры, но ниче не достигли, а значит совершенно точно буддизм не работает), либо делают как вот эти замечательные господа типа Голдштейна и Корнфилда, которые берут 7500$ за курс по обучению "Буддийской Внимательности" (о да, у них огромный многолетний опыт по ведению и отсидке ретритов). Спешите записаться - места на 2017 год ещё есть: http://www.soundstrue.com/store/ati-teacher-training

ну молодцы! евреи таки. у них работает ок. я почему-то думал, что на тхераваде бабла не накосишь. слишком уж там подчеркивается дар дхаммы.

конечно, их вклад в популяризацию этого дела не стоит умалять в свое время. но можно такие же "курсы" проходить при монастырях бесплатно.

так что пользуйтесь возможностью, пока монастыри в ЮВА не последовали примеру Голдштейна и Корнфилда.

[DitafonTiz]

основа буддизма - медитация - вам несет страдания, то не знаю, что сказать. может не туда вступили?

Полагаю,речь о трудности в обретении и поддержании однонаправленности в связи со:здоровьем как помехой,тяжклй ходой,отсуствием сил и энергии,рвения.Не полное,а недостаточное для достижения прияиного пребыыания здесь и теперь.Пока тело не растворилось в восторге,чувства что его касаются,все еще имеют влияние.Годхика на ум приходит только,но не советую никому

[uwei]

Полагаю,речь о трудности в обретении и поддержании однонаправленности в связи со:здоровьем как помехой,тяжклй ходой,отсуствием сил и энергии,рвения.Не полное,а недостаточное для достижения прияиного пребыыания здесь и теперь.Пока тело не растворилось в восторге,чувства что его касаются,все еще имеют влияние.Годхика на ум приходит только,но не советую никому

есть техники отслеживания боли. лучше хоть так, чем никак. особенно, если выхода нет.
ситуацию лично не знаю, вдаваться в подробности, не буду.