Монастырь в России

Список форумов Жизнь ВЗАИМОПОМОЩЬ

Описание: Просьбы и обращения к буддийскому сообществу.

  • 2

#221 Antaradhana » 17.12.2016, 21:52

masterjack писал(а):Я бы предложил создать закрытую ветку форума с доступом монахов и
Старых форумчан, где можно в закрытой от общего внимания комнате
Вложения
Леонардо да Винчи - Тайная вечеря.jpg
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#222 Валерий » 17.12.2016, 22:18

Raudex писал(а):Вот вы не поверите, а мне реально стыдно, что я плохо соблюдаю, что не медитирую, и имею наглость бравировать этим иной раз.
Raudex писал(а):сил нет, здоровья нет, напора нет, усердия нет, веры нет в себя... Да много ещё чего нет

Уважаю Вас Бханте за такое признание. :pray:
С наилучшими пожеланиями!
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#223 саша » 17.12.2016, 22:27

Топпер писал(а):За чей счёт существовал при Будде и позже? Не за счёт ли городских монахов, которые работали с людьми?
Ну тут думаю стоит отметить, что в те времена помощь со стороны мирянина заключалась только в подаянии кусочка еды. Вобщем не так как сейчас.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 3

#224 masterjack » 17.12.2016, 22:30

[quote="Antaradhana"][/quote]
как мы раньше упоминали, лично я больше предпочитаю посиделки в духе дзен.
и потому я осознаю важность наличия подобных духовных наставников, готовых и реально работающих с заурядными людьми,
слабо даже представляющими что такое пыль на глазах.
важность для этих простых людей в первую очередь. это не работа для себя.
это работа для других и работа ради распространения Даммы и попытка поймать кого за руку.
знаете такие потные скользкие ручонки, пролетающие мимо тебя одно мгновение.
это тяжело и утомительно.
потому я видя иногда желание что-то написать про практику наших монахов сдерживаю себя, потому что помню что есть другие.
и мне не хочется мешать этой важной и тяжелой работе.
вот тот же Бханте Раудекс пишет что тяжело, что хочется так и не так, что сомнения.
и мы тут еще тапками кидаемся.
лучше уж в личку.
Вложения
zen.jpg
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#225 Валерий » 17.12.2016, 22:44

masterjack писал(а):Если Бханте Топпер сядет и будет медить как требует того Дамма
(По мнению некоторых форумчан) то больше мы его не увидим.
Разве что кто придет в центр. Для всех остальных он прекратит существовать

Так я думаю, что речь не об этом идет в обсуждении, а о том, какой "буддизм" распространяется в России. О том, какой буддизм проповедуют русские монахи и о том, что нужно русским упасака.
Я понимаю позицию Бханте Топпера, понимаю его аргументы. Понимаю позицию тех, кто отвергает бхавану. Но я не могу согласиться с тем, что все из этого согласуется Дхамма-Винаей, которой учил Будда.
Вполне можно и серьезно практиковать бхавану и действовать на благо распространения Дхаммы в России. Например, Настоятель На Уяны, Достопочтенный Арьянанда Тхера (о том "документе" о НаУяне, где порочиться его имя - я еще отпишусь), он обычно большинство времени проводит в затворничестве, в своем кути. Два раза в неделю он дает лекции о Дхамме, раз в неделю - собеседование с монахами об их практике. При этом он достаточно часто ездит по различным странам для проведения лекций о Дхамме. Так что вполне можно совместить административную деятельность с практикой бхаваны.
Последний раз редактировалось Валерий 17.12.2016, 23:25, всего редактировалось 1 раз.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#226 Валерий » 17.12.2016, 22:50

саша писал(а):Ну тут думаю стоит отметить, что в те времена помощь со стороны мирянина заключалась только в подаянии кусочка еды. Вобщем не так как сейчас.

Не совсем так, саша. Есть четыре опоры монашеской жизни. Простыми словами - это пища, жилище, лекарства, одежда. Все эти монашеские принадлежности общине или отдельным монахам жертвовали как во времена Будды, так и сейчас.
Сейчас стало сложнее, т.к. иностранным монахам в большинстве монастырей необходимо самостоятельно оплачивать себе визу, лекарства и проч. Им приходится самим заботиться обо всем этом и использовать деньги нарушая правила Винайи. Очень малое количество монастырей сейчас оплачивает все это монахам - это лесные монастыри, где монахи не пользуются деньгами.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#227 Antaradhana » 17.12.2016, 23:01

Валерий писал(а):о том "документе" о НаУяне, где порочиться его имя - я еще отпишусь

Правда ли, что после прохождения определенного курса обучения, в На-Уяне публично присваивают ту или иную степень Арья, и говорят что ученик достиг той или иной джханы?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#228 masterjack » 17.12.2016, 23:05

Валерий писал(а):Например, Настоятель На Уяны, Достопочтенный Арьянанда Тхера (о том "документе" о НаУяне, где порочиться его имя - я еще отпишусь), он обычно большинство времени проводит в затворничестве, в своей кути. Два раза в неделю он дает лекции о Дхамме, раз в неделю - собеседование с монахами об их практике. При этом он достаточно часто ездит по различным странам для проведения лекций о Дхамме. Так что вполне можно совместить административную деятельность с практикой бхаваны.
к сожалению у нас не так много монахов, чтобы один мог уйти в затвор или уехать,
а его помощники проводили работу со всеми остальными.
лично для меня существуют только вот эти три монаха, с их работой и их присутствием в моей жизни.
других нет и как думается в ближайшее время не предвидится.
и им не на кого переложить это бремя.
монастыри создавались дольго и много костей было положено в их фундамент.
кто-то был в начале и тянул как мог. потом стало больше и стало легче.
потому что есть то есть, имхо.
опять же по словам монахов, они не жируют на пожертвования от мирян, потому говорить о расширении и передаче полномочий, о приобретении учеников которые подхватят часть работы, в ближайшее время вряд ли.
вот и приходится всегда балансировать меж двух огней, понимая что и так не так и так не сяк,
но другого пути пока не видно.
как у меня с моим мирянством и монашеством :)
часть меня не "может" уже быть мирянином, но и в монахи другая часть не пускает.
так и приходится пытаться сидеть ожной попенью на двух стульях.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#229 Валерий » 17.12.2016, 23:09

Antaradhana писал(а):Правда ли, что после прохождения определенного курса обучения, в На-Уяне публично присваивают ту или иную степень Арья, и говорят что ученик достиг той или иной джханы?

Не слышал ни о чем подобном :lol: . Потом я отпишусь немного по данному "документу".
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#230 Antaradhana » 17.12.2016, 23:32

Валерий писал(а):Потом я отпишусь немного по данному "документу".

Было бы интересно. Хотя в этой книге сказано, что для иностранцев там как бы отдельный мирок организован, и они вообще мало о чем знают, тем более что они не владеют сингальским.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#231 SV » 17.12.2016, 23:43

Было бы интересно. Хотя в этой книге сказано, что для иностранцев там как бы отдельный мирок организован, и они вообще мало о чем знают, тем более что они не владеют сингальским.

Очевидно так и есть, а опровержение будет в духе "я во всё это не верю, потому что не верю, что такое может быть". Просто человек никогда не сталкивался с такими подставами, отсюда и такая реакция. А я вот сталкивался (но для этого пришлось попасть во Внутренний Круг!). Для меня написанное не ново. И меня такие отчёты, которые по сути представляют собой "крик отчаяния" от неспособности исправить ситуацию, наводят на мысли. В аналогичном ключе написан и "Разбитый Будда" монахом Дхаммикой - который "насмотрелся" на реальный буддизм, и в отличие от многих других честных монахов (кто тоже насмотрелся и просто молча ушёл из буддизма), разразился с книгой, где всё наболевшее вылил - хотя ясно отдавал отчёт, что ничего изменить своей книжной не может - а может только розовые очки горе-неофитам разбить, чтоб им падать было не так больно потом.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#232 Яреб » 17.12.2016, 23:47

masterjack писал(а):к сожалению у нас не так много монахов, чтобы один мог уйти в затвор или уехать,
а его помощники проводили работу со всеми остальными.
лично для меня существуют только вот эти три монаха, с их работой и их присутствием в моей жизни.
masterjack, помните сутту, где жена приходила к ушедшему в монахи бывшему мужу с их младенцем на руках, плакала, стенала и уговаривала вернуться?

Пожалуйста, отпустите, не привязывайте и не привязывайтесь. Нет другого пути ни для нас, мирян, ни для монахов.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 331
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 4

#233 Antaradhana » 18.12.2016, 00:13

Я тему монахов, не занимающихся бхаваной поднял, не для того, что-бы конкретно кого-то покритиковать, просто мне искренне не понятна мотивация принятия монашества не ради достижения плодов практики. С Азией все понятно, там для многих - это хорошая карьера, хорошие деньги, да и просто учитывая уровень благосостояния тамошних крестьян - это очень хороший взлет уровня жизни, когда из нищеты и беспросветности попадают в рай с шикарным столованием, поклонением мирян и достойной старостью. Но европейцам то, разве имеет смысл идти на тяготы монашеской жизни, не ради достижения буддийских плодов, тем более в Азии они всегда будут на вторых ролях, и в плане карьеры там ловить нечего, а в родных странах, тем более будет лишь неустроенность и сомнительные перспективы, относительно даже простого обеспечения едой и помещением, а на ритуалы у европейских последователей никогда не будет спроса. Мне видится, что попытка достижения арийских плодов - это единственное, ради чего имеет смысл стричься в монахи. Но конечно не отрицаю, что мое видение может страдать однобокостью.
Последний раз редактировалось Antaradhana 18.12.2016, 00:17, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#234 Валерий » 18.12.2016, 00:14

Antaradhana писал(а):Было бы интересно. Хотя в этой книге сказано, что для иностранцев там как бы отдельный мирок организован, и они вообще мало о чем знают, тем более что они не владеют сингальским.
SV писал(а):а опровержение будет в духе "я во всё это не верю, потому что не верю, что такое может быть".

Я смогу рассмотреть несколько описанных там ситуаций, ну и конечно дам общую оценку. На сколько-то подробный комментарий не рассчитывайте -мне сложно в плане здоровья этим заниматься.
Как я уже говорил, с трудом, потихоньку пишу статью о На Уяне - пока страниц 15 написано. Наверное еще столько же хотелось бы написать.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#235 Валерий » 18.12.2016, 00:16

Antaradhana писал(а):Я тему монахов не занимающихся бхаваной поднял, не для того, что-бы конкретно кого-то покритиковать, просто мне искренне не понятна мотивация принятия монашества не ради достижения плодов практики.
Antaradhana писал(а):Мне видится, что попытка достижения арийских плодов - это единственное, ради чего имеет смысл стричься в монахи.

Также полностью с этим согласен!
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1332
Сообщения: 457
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 13

#236 SV » 18.12.2016, 00:17

masterjack, помните сутту, где жена приходила к ушедшему в монахи бывшему мужу с их младенцем на руках, плакала, стенала и уговаривала вернуться?
Пожалуйста, отпустите, не привязывайте и не привязывайтесь. Нет другого пути ни для нас, мирян, ни для монахов.

Всё это красивые и громкие слова - но жизненная правда в том - что это именно "красивые и громкие" слова, и не более того. Реальные случаи показывают, что современные буддисты не достигают супер-пупер-чего-то-там, как бы они ни напрягались в бесконечных практиках, суровых затворничествах, грандиозных отречениях, и так далее. А потому нужен другой подход к буддизму - очень пологий, постепенный, размеренный, жизненно-обывательский, соответствующий реалиям нынешних буддистов, без вот этих неофитских закидонов "уйду в пещеру медитировать пока кости не высохнут" по лекалам Великих Учеников 2500-летней давности.

Именно об этом в этой теме и пытался сказать бханте Топпер, но не очень удачно получилось, потому что акцент как-то сместился вместо этого на иное (а именно - несерьёзную твердолобо-тупую религиозность масс, которым не нужна Дхамма в действительности-то). А речь между тем шла вообще не о таких людях - а о тех, кто Дхаммой интересуется и кто её ценит - и в Азии в числовом выражении таких людей как ни крути в тыщщи раз больше, чем в Мире Фарангов.

И уже только как минимум по этой причине в Азии есть реально работающие варианты "адекватного буддизма" выстроенные на жизнеспособных локальных общинах (хотя, чего спорить, конечно большая часть буддизма там по естественным причинам неадекватна). А на Западе "адекватного буддизма" нет вообще - там процветает "ретритизм", "буддийский консьюмеризм", "МакМайнфулнесс" и прочее "быстрорастворимое просветление" и "путь неофитского носорога". Я по крайней мере за 10 лет не смог найти чисто западных общинных мирян. Да, много центров, много храмов, монастырей - но боже, они все поддерживаются азиатами и живут только на азиатах-мигрантах. Это наглядно демонстрирует неадекватную природу всего западного буддизма, будь он хоть в США, хоть в Англии, хоть в Австралии. Везде одно и то же. На фото и во всяких документах - все спонсоры и реально вкладывающиеся в дело люди - это азиаты. Вот к чему ведёт подход "быстрорастворимого просветления". Люди наиграются в медитацию, и сваливают куда-то. Нигде не остаются, никак не помогают, нет общин тех, кто принял бы буддизм как цель, которая достигается, чего уж греха таить - в течение многих жизней, а не энного числа пройденных ретритов. Азиаты этим живут, они понимают, что в реальности им предстоит трудиться много жизней на духовном поприще. Западные новообращённые этим не живут, этого они не понимают, и не хотят это принимать. У них либо неофитский угар медитировать пока не поедет крыша, либо забить болт на буддизм как на нечто "видимо не работающее". Кратковременная цель. Попытка лёгкой наживы. Вполне, кстати, в духе современного Западного Мира.

Безусловно, к ниббане надо стремиться, но ещё надо отдавать себе реальный отчёт в своих реальных силах и заслугах. Они фиговые - буквально у всех. У всех, Карл! Иначе не родились бы через более чем 100 сменившихся поколений после жизни Будды, да ещё и в небуддийской стране.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#237 SV » 18.12.2016, 00:24

Я смогу рассмотреть несколько описанных там ситуаций, ну и конечно дам общую оценку. На сколько-то подробный комментарий не рассчитывайте -мне сложно в плане здоровья этим заниматься.

Обязательно укажите, что во Внутренний Круг вы не входили и видели ситуацию как человек временно проживающий.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#238 Dz » 18.12.2016, 00:42

SV писал(а):И уже только как минимум по этой причине в Азии есть реально работающие варианты "адекватного буддизма" выстроенные на жизнеспособных локальных общинах (хотя, чего спорить, конечно большая часть буддизма там по естественным причинам неадекватна). А на Западе "адекватного буддизма" нет вообще - там процветает "ретритизм", "буддийский консьюмеризм", "МакМайнфулнесс" и прочее "быстрорастворимое просветление" и "путь неофитского носорога". Я по крайней мере за 10 лет не смог найти чисто западных общинных мирян. Да, много центров, много храмов, монастырей - но боже, они все поддерживаются азиатами и живут только на азиатах-мигрантах. Это наглядно демонстрирует неадекватную природу всего западного буддизма, будь он хоть в США, хоть в Англии, хоть в Австралии. Везде одно и то же. На фото и во всяких документах - все спонсоры и реально вкладывающиеся в дело люди - это азиаты. Вот к чему ведёт подход "быстрорастворимого просветления". Люди наиграются в медитацию, и сваливают куда-то. Нигде не остаются, никак не помогают, нет общин тех, кто принял бы буддизм как цель, которая достигается, чего уж греха таить - в течение многих жизней, а не энного числа пройденных ретритов. Азиаты этим живут, они понимают, что в реальности им предстоит трудиться много жизней на духовном поприще. Западные новообращённые этим не живут, этого они не понимают, и не хотят это принимать. У них либо неофитский угар медитировать пока не поедет крыша, либо забить болт на буддизм как на нечто "видимо не работающее". Кратковременная цель. Попытка лёгкой наживы. Вполне, кстати, в духе современного Западного Мира.
Вот теперь понятно. Спасибо.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#239 Antaradhana » 18.12.2016, 01:34

Кстати, в этой книге, ссылку на которую SV скинул, не только конкретно про На-Уяну, но и в целом рассматривается деградация буддизма в историческом разрезе. Рассматриваются расколы, исчезновение Арахантов в сангхе, как раз примерно через 500 лет после Париниббаны Будды, повальное увлечение монахов проповедничеством и философствованием, превращение монахов в ученых-книжников, практически полное исчезновение монахов-практиков медитации и угасание всех линий обучения медитации от учителя к ученику. Появление и включение новых книг в Канон, трактовок, комментариев, комментариев на комментарии, новых философских идей и т.п. Разделение на лесных и городских монахов, которое произошло еще на заре новой эры. Огромная популярность на Шри-Ланке пути бодхисатты, вместо достижения ниббаны в этой жизни, и т.п. В общем книга оказалась куда интереснее, чем банальные сплетни о каких-то конкретных монахах из На-Уяны, мало кому известных и интересных. Ну и большая часть объема - это цитаты из сутт ПК, относящиеся к практике бхаваны.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3066
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#240 DitafonTiz » 18.12.2016, 01:59

Собственное постижение очень сильно влияет на качество не ораторского мастерства,но способности донести.Если собственный лед тает,то можно и указать на то,как другому его растопить,и только на это.Нет никакой теоретической Дхаммы,которую ты охватываешь,изучаешь,а затем передаешь другим.Сам "фактор исследование Дхамм",как один из 7факторов пробуждения ведёт к усердию в своей собственно практике.Увеличивает ли полноту этого проповедническая деятельность-ну я не знаю,если так легче,к этому склоняешься,это не значит что так правильно.Сама суть учения,4 благородные истины,она не изречимая.Слова-это способ указать на что то,просто наступит момент,из за дефицита практики,когда кроме как на слова,указать не на что будет.А когда человек входит в обитель того,что это можно только постичь,его цепляния к Дхамме записанной,как то и остужаются.Грань тут провести нельзя,век таков,люди таковы,склонности.В конце концов,каждый для себя узнает,на сколько это серьёзно было,на сколько Будда на него повлиял.На сколько он понял что умрет,так обретается безотлагательность.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 508
Сообщения: 1092
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ВЗАИМОПОМОЩЬ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей