Классификация благородных учеников

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 4

#1 SV » 11.11.2014, 17:21

В этой теме всё по теме. Для затравки вот такой интересный график (количественные показатели столбиков схематичны, но фактически последовательны):
Вложения
arya-indriya.gif
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Mellchiot » 11.11.2014, 17:36

А могли бы сразу для Фом Незнающих прояснить эти категории?
Mellchiot
Репутация: 218
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 8

#3 SV » 11.11.2014, 18:32

Заурядный человек (путтхуджана):

«Нандия, того, в ком напрочь отсутствуют факторы вступления в поток, я называю чужаком, относящимся к обычным заурядным людям. (СН 55.40)

«Монахи, я говорю, что тот, в ком эти пять качеств абсолютно и полностью отсутствуют – тот является чужаком, тем, кто находится среди заурядных людей (СН 48.18)

Идущий за счёт веры:

«Человек не полностью предан Будде и не имеет к нему полного доверия таким образом: «В самом деле Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный». И то же в отношении Дхаммы и Сангхи. Он ни тот, у кого радостная мудрость, ни тот, у кого стремительная мудрость, и он ещё не достиг освобождения. Но у него есть следующие пять вещей: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, качество мудрости. И у него есть достаточное доверие, достаточная преданность к Татхагате. Этот человек... является тем, кто не отправляется в ад, в мир животных, в мир страдающих духов, в нижние миры. (СН 55.25)

«Подобно тому, как тот новорождённый телёнок, подталкиваемый матерью, также боролся с потоком Ганга и перебрался в благополучии на дальний берег, точно также и те монахи, которые являются идущими-за-счёт-Дхаммы и идущими-за-счёт-веры - борясь против потока Мары, они также в благополучии переберутся на дальний берег. (МН 34)

«Тот, кто верит в эти учения и настраивается на них, зовётся «идущим-за-счёт-веры». Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток (СН 25.1)

Идущий за счёт Дхаммы:

«Человек не полностью предан Будде и не имеет к нему полного доверия таким образом: «В самом деле Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный». И то же в отношении Дхаммы и Сангхи. Он ни тот, у кого радостная мудрость, ни тот, у кого стремительная мудрость, и он ещё не достиг освобождения. Но у него есть следующие пять вещей: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, качество мудрости. И он принял провозглашённые Татхагатой учения после того, как обдумал их до определённой степени [своей] мудростью. Этот человек также является тем, кто не отправляется в ад, в мир животных, в мир страдающих духов, в нижние миры. (СН 55.25)

«Подобно тому, как тот новорождённый телёнок, подталкиваемый матерью, также боролся с потоком Ганга и перебрался в благополучии на дальний берег, точно также и те монахи, которые являются идущими-за-счёт-Дхаммы и идущими-за-счёт-веры - борясь против потока Мары, они также в благополучии переберутся на дальний берег. (МН 34)

«Тот, кто, обдумав до достаточной степени посредством мудрости, согласился с этими учениями, зовётся «идущим-за-счёт-Дхаммы». Он вступил на твёрдый путь правильности, вступил в мир высших людей, вышел из мира заурядных людей. Он неспособен совершить какой-либо поступок, из-за которого он мог бы переродиться в аду, в мире животных или в мире страдающих духов. Он не может умереть, не реализовав плода вступления в поток. (СН 25.1)

Достигающий за семь жизней:

«С полным уничтожением трёх нижних оков он является достигающим-за-семь-жизней-максимум - тем, кто после максимум семи странствий и скитаний среди дэвов и людей положит конец страданиям. (АН 3.87)

«Вот человек полностью предан Будде и имеет к нему полное доверие таким образом… И то же в отношении Дхаммы и Сангхи. Он ни тот, у кого радостная мудрость, ни тот, у кого стремительная мудрость, и он ещё не достиг освобождения. И, всё же, с полным уничтожением трёх [нижних] оков он является вступившим в поток, не способным родиться в нижних мирах и направляющимся к просветлению. Этот человек, Маханама, также освобождён от ада, от мира животных, от мира страдающих духов; освобождён от состояния лишений, от неблагих уделов, от нижних миров. (СН 55.25)

«Подобно тому, как молодые телята и хилые коровы боролись с потоком Ганга и перебрались в благополучии на дальний берег, точно также и те монахи, которые с уничтожением пяти трёх [нижних] оков являются вступившими в поток, более не подверженными нижним мирам, утверждёнными [в своей участи], направляющимися к просветлению - борясь против потока Мары, они также в благополучии переберутся на дальний берег. (МН 34)

Идущий из семьи в семью:

«С полным уничтожением трёх нижних оков он является идущим-из-семьи-в-семью - тем, кто, после двух или трёх странствий и скитаний по хорошим семьям положит конец страданиям. (АН 3.87)

Восходящий лишь один раз:

«С полным уничтожением трёх нижних оков он является восходящим-лишь-один-раз - тем, кто, переродившись ещё один раз человеком, положит конец страданиям. (АН 3.87)

Однажды возвращающийся:

«С полным уничтожением трёх [нижних] оков, а также с уменьшением жажды, злобы, и заблуждения, он является однажды-возвращающимся - тем, кто, вернувшись назад в этот мир лишь ещё один раз, положит конец страданиям (АН 3.87)

«Человек полностью предан Будде и имеет к нему полное доверие таким образом… И то же в отношении Дхаммы и Сангхи. Он ни тот, у кого радостная мудрость, ни тот, у кого стремительная мудрость, и он ещё не достиг освобождения. И, всё же, с полным уничтожением трёх [нижних] оков и с ослаблением жажды, злобы, и заблуждения, он является однажды-возвращающимся, который лишь единожды вернётся в этот мир и положит конец страданиям. (СН 55.25)

«Подобно тому, как тёлки и телята боролись с потоком Ганга и перебрались в благополучии на дальний берег, точно также и те монахи, которые с уничтожением пяти трёх [нижних] оков и с ослаблением жажды, злобы, заблуждения, являются однажды-возвращающимися, которые вернутся в этот мир лишь один раз и положат конец страданиям - борясь против потока Мары, они также в благополучии переберутся на дальний берег (МН 34).

«И какой человек не отбросил [пять] нижних оков, оковы, [способствующие] обретению перерождения, или оковы, [способствующие] обретению существования? Это однажды-возвращающийся. Этот человек не отбросил [пять] нижних оков, оковы, [способствующие] обретению перерождения, или оковы, [способствующие] обретению существования. (АН 4.131)

Направляющийся к миру Аканиттха:

«Человек полностью предан Будде и имеет к нему полное доверие таким образом… И то же в отношении Дхаммы и Сангхи. Он тот, у кого радостная мудрость, стремительная мудрость, но он ещё не достиг освобождения. С уничтожением пяти нижних оков он стал тем, кто обретает окончательное знание уже в этой жизни; или тем, кто обретает окончательное знание в момент смерти; или достигнет ниббаны в промежутке; или достигнет ниббаны по приземлении; или достигнет ниббаны с без [приложения] усилия; или достигнет ниббаны с [приложением] усилия; или будет тем, кто направляется вверх, к миру Аканиттха. (СН 55.25)

«Подобно тому, как сильные быки и те, которых нужно приручить, боролись с потоком Ганга и перебрались в благополучии на дальний берег, точно также и те монахи, которые с уничтожением пяти нижних оков появятся спонтанно [в мире Чистых Обителей], где достигнут окончательной ниббаны, никогда более не возвращаясь из того мира [обратно в этот] - борясь против потока Мары, они в благополучии переберутся на дальний берег. (МН 34).

«Тот, кто развил и довёл до совершенства эти пять качеств – тот арахант. Если они слабее, чем этот [уровень], то он тот, кто достигает ниббаны в промежутке. Если ещё слабее – то он тот, кто достигает ниббаны по приземлении. Если ещё слабее – то он тот, кто достигает ниббаны без усилия. Если ещё слабее – то он тот, кто достигает ниббаны с усилием. Если ещё слабее – то он тот, кто направляется вверх, к [высшему] миру [Чистых Обителей] Аканиттха. (СН 48.24)

«И какой человек отбросил [пять] нижних оков, но не оковы, [способствующие] обретению перерождения, или оковы, [способствующие] обретению существования? Это тот, кто устремлён ввысь, направляясь к миру [Чистых Обителей] Аканиттхе. Этот человек отбросил [пять] нижних оков, но не оковы, [способствующие] обретению перерождения, или оковы, [способствующие] обретению существования. (АН 4.131)

«К примеру, когда железный котёл нагревали целый день, а затем ударили [по нему], то может отлететь искра, взмыть вверх и упасть на огромную кучу соломы или хвороста. Там она сотворит пламя и дым, но когда она израсходует эту огромную кучу соломы или хвороста, она будет сжигать леса или рощу, покуда не дойдёт до края у поля, края у дороги, края у каменной горы, края у воды или [края] некоего восхитительного участка земли. И тогда, если не получит дополнительного топлива, она погаснет. Точно также, когда монах практикует так... не полностью отбросил невежество. С полным уничтожением пяти нижних оков он становится тем, кто устремлён вверх, направляясь к [высшему миру Чистых Обителей] Аканиттхе. (АН 7.55)

Достигающий ниббаны с усилием:

Далее, монах практикует так: «Этого могло бы не быть...» С полным уничтожением пяти нижних оков он становится достигающим ниббаны с усилием.
К примеру, когда железный котёл нагревали целый день, а затем ударили [по нему], то может отлететь искра, взмыть вверх и упасть на большую кучу соломы или хвороста. Там она сотворит пламя и дым, но когда она израсходует эту большую кучу соломы или хвороста, то, если не получит дополнительного топлива, она погаснет. Точно также, когда монах практикует так... не полностью отбросил невежество. С полным уничтожением пяти нижних оков он становится достигающим ниббаны с усилием. (АН 7.55)

Достигающий ниббаны без усилия:

Далее, монах практикует так: «Этого могло бы не быть...» С полным уничтожением пяти нижних оков он становится достигающим ниббаны без усилия.
К примеру, когда железный котёл нагревали целый день, а затем ударили [по нему], то может отлететь искра, взмыть вверх и упасть на небольшую кучу соломы или хвороста. Там она сотворит пламя и дым, но когда она израсходует эту небольшую кучу соломы или хвороста, то, если не получит дополнительного топлива, она погаснет. Точно также, когда монах практикует так... не полностью отбросил невежество. С полным уничтожением пяти нижних оков он становится достигающим ниббаны без усилия (АН 7.55)

Достигающий ниббаны по приземлении:

Далее, вот монах практикует так: «Этого могло бы не быть...» С полным уничтожением пяти нижних оков он становится достигающим ниббаны по приземлении.

К примеру, когда железный котёл нагревали целый день, а затем ударили [по нему], то может получиться искра, отлететь, и по приземлении на землю она погаснет. Точно также, когда монах практикует так... не полностью отбросил невежество. С полным уничтожением пяти нижних оков он становится достигающим ниббаны по приземлении. (АН 7.55)

Достигающий ниббаны в промежутке:

«И какой человек отбросил [пять] нижних оков, [а также] оковы, [способствующие] обретению перерождения, но не оковы, [способствующие] обретению существования? Это тот, кто достигает ниббаны в промежутке. Этот человек отбросил [пять] нижних оков, [а также] оковы, [способствующие] обретению перерождения, но не оковы, [способствующие] обретению существования. (АН 4.131)

Вот монах практикует так: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня. Я отбрасываю то, что существует, то, что возникло». Он обретает невозмутимость. Он не привязан к существованию. Он не привязан к возникновению. Он видит правильной мудростью: «Есть более высокое состояние, которое умиротворённое». И, всё же, он не полностью реализовал это состояние. Он не полностью отбросил скрытую склонность к самомнению. Он не полностью отбросил скрытую склонность к жажде к существованию. Он не полностью отбросил невежество2. С полным уничтожением пяти нижних оков он становится достигающим ниббаны в промежутке.

К примеру, когда железный котёл нагревали целый день, а затем ударили [по нему], то может отлететь искра и погаснуть [в воздухе]. Точно также, когда монах практикует так... не полностью отбросил невежество. С полным уничтожением пяти нижних оков он становится достигающим ниббаны в промежутке.

К примеру, когда железный котёл нагревали целый день, а затем ударили [по нему], то может отлететь искра, взмыть вверх, и погаснуть [в воздухе]. Точно также, когда монах практикует так... не полностью отбросил невежество. С полным уничтожением пяти нижних оков он становится достигающим ниббаны в промежутке.

К примеру, когда железный котёл нагревали целый день, а затем ударили [по нему], то может отлететь искра, взмыть вверх и погаснуть прежде, чем она [вот-вот] упадёт на землю. Точно также, когда монах практикует так... не полностью отбросил невежество. С полным уничтожением пяти нижних оков он становится достигающим ниббаны в промежутке. (АН 7.55)

Идущий по пути к арахантству:

Ведь существует возможность, что тот, кто освобождён верой, практикует ради арахантства, тогда как засвидетельствовавший телом и достигший воззрения являются однажды-возвращающимися или не-возвращающимися. Непросто, Сарипутта, сделать однозначное утверждение в этом вопросе и сказать: «Из этих трёх типов личностей вот этот является наиболее превосходным и высочайшим».

Ведь существует возможность, что тот, кто является засвидетельствовавшим телом, практикует ради арахантства, тогда как освобождённый верой и достигший воззрения являются однажды-возвращающимися или не-возвращающимися. Непросто, Сарипутта, сделать однозначное утверждение в этом вопросе и сказать: «Из этих трёх типов личностей вот этот является наиболее превосходным и высочайшим».

Ведь существует возможность, что тот, кто является достигшим воззрения, практикует ради арахантства, тогда как освобождённый верой и засвидетельствовавший телом являются однажды-возвращающимися или не-возвращающимися. Непросто, Сарипутта, сделать однозначное утверждение в этом вопросе и сказать: «Из этих трёх типов личностей вот этот является наиболее превосходным и высочайшим». (АН 3.21)

Тот, кто развил и довёл до совершенства эти пять качеств – тот арахант. Если они слабее, чем этот [уровень], то он – идущий по пути практики к достижению арахантства. Если ещё слабее, то он – не-возвращающийся. Если ещё слабее, то он – идущий по пути практики к достижению не-возвращения. (СН 48.18)

Достигающий ниббаны в момент смерти:

Когда, монахи, эти четыре основы сверхъестественной силы были развиты и взращены, то можно ожидать семи плодов и благ. Каких семи плодов и благ?

* Человек достигает окончательного знания уже в этой самой жизни.
* Если он не достигает окончательного знания уже в этой самой жизни, то он достигает окончательного знания в момент смерти.
* Если он не достигает окончательного знания уже в этой самой жизни, или же в момент смерти, то, с полным уничтожением пяти нижних оков, он становится достигающим ниббаны в промежутке. (СН 51.26)

Арахант:

И какой человек отбросил [пять] нижних оков, оковы, [способствующие] обретению перерождения, и оковы, [способствующие] обретению существования? Это арахант. Этот человек отбросил [пять] нижних оков, оковы, [способствующие] обретению перерождения, и оковы, [способствующие] обретению существования. (АН 3.131)

Вот монах практикует так: «Этого могло бы не быть, и этого могло бы не быть у меня. Этого не будет, и этого не будет у меня. Я отбрасываю то, что существует, то, что возникло». Он обретает невозмутимость. Он не привязан к существованию. Он не привязан к возникновению. Он видит правильной мудростью: «Есть более высокое состояние, которое умиротворённое», и он полностью реализовал это состояние. Он полностью отбросил скрытую склонность к самомнению. Он полностью отбросил скрытую склонность к жажде к существованию. Он полностью отбросил невежество. С полным уничтожением пятен [умственных загрязнений], в этой самой жизни он входит и пребывает в незапятнанном освобождении ума, освобождении мудростью, зная и проявляя эти состояния для себя самостоятельно посредством прямого знания. (АН 7.55)

Монахи, подобно тому как быки, которые отцы и вожаки стада, боролись с потоком Ганга и перебрались в благополучии на дальний берег, точно также те монахи, которые араханты с уничтоженными пятнами [загрязнений ума], которые прожили святую жизнь, сделали то, что следовало сделать, сбросили тяжкий груз, достигли своей цели, уничтожили путы существования, и полностью освободились посредством окончательного знания – борясь против потока Мары, они в благополучии перебрались на дальний берег. (МН 43)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 Елена Котельникова » 11.11.2014, 19:52

А вот интересно, достигающий за 7 жизней максимум, он рождается среди людей ,и дэвов. А дэвы чистых обителей тоже сюда входят? А то ведь есть анагамины, которые напрвляются к Аканиттхе и проходят последовательно все небеса чистых обителей, все 5 штук, но вроде как это за отдельные "жизни" не считается. Т.е. получается самый "слабый" сотапанна в шестой (или седьмой?) раз может родиться, стать самым "слабым" анагамином и достигнуть ниббаны через огромное количество времени...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 SV » 11.11.2014, 20:26

Считается ли рождение в 5 мирах обителей отдельными или одним - вопрос интересный, но, скорее всего, по метафоре - это разные жизни, иначе не совсем понятно, зачем вообще 5 миров вводить - смысла вроде как нет - просто были бы чистые обители и всё, без подробностей. В метафоре куча хвороста - это, очевидно, нижний (или - первый) из миров, Авиха, который. Сказано, что он сжигает всю эту кучу до тла - т.е. изживает всё существование в Авихе, а затем перемещается на другие источники топлива, которые, очевидно, символизируют остальные 4 мира. Можно, конечно, предположить, что эти 5 миров это просто некие локации, а он аки турист какой ездит по ним - но по мне такая трактовка несколько странной выглядит. Опять же тогда, если это просто локация - почему бы ему сразу там в Аканиттхе не родиться как вариант - а ведь нет, сказано, что он до туда доходит постепенно (что логично, если он тратит всю жизнь на очищение, рождается в ещё более чистой обители - в той опять тратит на очищение время - и рождается в ещё более чистой.. а Аканиттха зовётся высшим миром, потому что тот, кто там родился, тот уже высшей степени очищения достиг - разумеется - только в сравнении с другими 4 обителями).

Но всё равно, этот вопрос не решает вопрос с 7-жизненным сотапанной, потому что он может прожить 6 жизней, а на 7-ую родиться в обителях (в случае если 5 миров это одна жизнь). А может точно также прожить 2 жизни и после чего родиться в Авихе и прожить +5 до Аканиттхи. Так что и так и так вопрос получается открытым.

Но, допустим, он родился 3 раза в мире людей и как бы стал низшим анагамином. 3+5=8, поэтому уже не вариант, т.к. такого расклада быть не может. Но зато может быть такой 3+4 (достигающий ниббаны с усилием). Или 3+3 (без усилия). В принципе - почему нет? Опять таки согласно ДН 21, Сакка (царь дэвов) говорит, что сейчас он сотапанна, но потом он станет анагамином (не знаю, с чего это он так решил - но там так написано в тексте). Т.е. в принципе-то вариант канонически валидный. А если это так, то тогда сотапанне мучиться в человеческом мире придётся максимум 3 раза, а дальше лафа. Хотя, наверное, исключать целиком вариант, что после 3 жизней он ещё целых 4 будет мучиться человеком, тоже нельзя - но тогда уж больно получается разрыв сильный с соседним сотапанной, который за 3 человеческих жизни достигает ниббаны. Или, например, возможно, подразумевается и такой: 1 через 2 (сутки через двое :wako:) Т.е. пожил в мире людей, две в мире богов камалоки, потом опять в мир людей, потом опять две в мире богов, а потом ещё пару в мире людей (ну или примерно по такой схеме). Тогда мучений людских получается не так много. Но всё равно сильный разрыв с сотапанной, который за 3 жизни достигает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 masterjack » 11.11.2014, 22:30

глядя на ступени которые предстоит пройти и понимая, что разница между ними настолько тонка, но настолько основательна,
что и руки могут опуститься, и сомнения в своих силах возникнут, и желание пропасть.
Вложения
24.jpg
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#7 amv » 11.11.2014, 23:34

masterjack писал(а):глядя на ступени которые предстоит пройти и понимая, что разница между ними настолько тонка, но настолько основательна,
что и руки могут опуститься, и сомнения в своих силах возникнут, и желание пропасть.
да, такое тоже бывает.
мне помогает Камада Сутта.
«Хоть путь непроходим, неровен,
Но Благородный им идёт, Камада.
А если низок ты, то руки ты опустишь
На этот самом на пути неровном.
Но Благородному сей ровен путь,
Ведь и он сам – ровный среди неровных
».
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#8 Елена Котельникова » 12.11.2014, 09:02

С одной стороны, логичным кажется вариант, когда у человека способности и заслуги не очень большие, и он по максимуму живет семь жизней. Будда ведь заранее говорил кому сколько осталось (значит к моменту вступления на путь, ведущий к сотапаннству, это уже определено?). И последнюю уже проводит как анагамин, последовательно в чистых обителях. Это, если переход между ними нормальной смертью не считается. Тогда смерть там равнозначна достижению арахантства. На сколько я понимаю, араханты там не живут (и в других божественных мирах, получается тоже?). Т.е. существовать в виде араханта может только человек...
С другой стороны, проживя побольше жизней в мире людей, и практика может пойти быстрее. Тут переломным моментом, возможно, является достижение джхан (анагаминство). Но это все равно будет в рамках долгого достижения ниббаны.

И вообще, подавляющему большинству буддистов, которым посчастливится в этой жизни достичь вступления в поток, до окончательной ниббаны ещё огромное количество кальп :deg: (более 31000!)
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Detonator » 12.11.2014, 12:05

Елена Котельникова писал(а): и проходят последовательно все небеса чистых обителей, все 5 штук, но вроде как это за отдельные "жизни" не считается. Т.е. получается самый "слабый" сотапанна в шестой (или седьмой?) раз может родиться, стать самым "слабым" анагамином и достигнуть ниббаны через огромное количество времени...

В тхераваде об этом не говорится, но в индуизме говорится про тонкие тела - которые есть одновременное присутсвие существа в других мирах-слоях. Ты не пропадаешь в одном и появляешься в другом, переходит лишь внимание. Как из сна в бодрствование и обратно, ты же не можешь утверждать что пока ты там был тут ты пропадал и каждый сон - отдельная жизнь и существо (вернее можно, под "ты" подразумевая всего лишь кхандху сознания)
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость