Происхождение и прекращение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 6

#1 SV » 05.01.2015, 17:43

Вот ещё одна интересная фраза, которая встречается в суттах.

Звучит она так: "Он созерцает происхождение и исчезновение (или - как вариант - возникновение и угасание) в пяти совокупностях...", а также есть небольшие вариации, где говорится о возникновении (происхождении) и исчезновении (угасании) формы, или чувства, или восприятия и т.д.

В суттах говорится, что такое наблюдение/созерцание приводит к уничтожению невежества, загрязнений, достижению арахантства и так далее.

Абхидхармисты обычно указывают на такие фрагменты на зачатки абхидхармической модели, содержащейся в суттах, объясняя, что речь идёт о моментном возникновении и угасании ментальных и материальных дхамм. Однако, это не так. В СН 22.5 Будда чётко объясняет, что же это за такое созерцание возникновения и угасания.

Монахи, развивайте сосредоточение. Монах, который сосредоточен, понимает в соответствии с действительностью.
И что он понимает в соответствии с действительностью?

* происхождение и исчезновение формы,
* происхождение и исчезновение чувства,
* происхождение и исчезновение восприятия,
* происхождение и исчезновение формаций [ума],
* происхождение и исчезновение сознания.


Действительно, если взять фрагмент вне остального контекста, может показаться, что абхидхармисты правильно объясняют. Однако, если мы прочитаем объяснение Будды дальше по тексту, то увидим совсем иную картину:

И что такое, монахи, происхождение формы? Вот, монахи, человек ищет наслаждения, приветствует, продолжает удерживать. И в чём он ищет наслаждения, что он приветствует, что продолжает удерживать? Он ищет наслаждения в форме, приветствует её, продолжает удерживать. В результате возникает наслаждение. Наслаждение формой является цеплянием. Имея цепляние в качестве условия, [возникает] существование. Имея существование в качестве условия, [возникает] рождение. Имея рождение в качестве условия, [возникает] старение и смерть, печаль, стенание, боль, горе и отчаяние. Таково возникновение всей этой груды страдания.

Вот, монахи, человек не ищет наслаждения, не приветствует, не продолжает удерживать. И в чём он не ищет наслаждения, что он не приветствует, что не продолжает удерживать? Он не ищет наслаждения в форме, не приветствует её, не продолжает удерживать. В результате наслаждение формой прекращается. С прекращением наслаждения прекращается цепляние. С прекращением цепляния прекращается [будущее] существование. С прекращением существования прекращается рождение. С прекращением рождения прекращается старение и смерть, печаль, стенание, боль, горе и отчаяние. Таково прекращение всей этой груды страдания.


Итак, что же это за созерцание возникновения-угасания? Как ни странно, это ни что иное как наблюдение схемы зависимого возникновения, просто здесь оно объясняется Буддой в более сжатом, нежели обычно, виде.

Как в этой, так и во всех остальных суттах - везде говорится о том, что к арахантству приводит именно наблюдение этой самой схемы - как невежество порождает психофизический организм, а он из-за цепляния создаёт новое существование в будущем, т.е. сансару, новые страдания. Даже когда говорится о созерцании непостоянства феноменов (формы, восприятия, сознания, и т.д.) - то точно также, об этом говорится именно в свете данной схемы, растянутой на несколько жизней. Именно видение такого непостоянства - в макро, а не микро масштабе - является причиной устранения невежества и достижения просветления.

:eat:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Shevanatt » 05.01.2015, 18:17

Уважаемый SV, значит ли это, что возникновение и прекращение умственных формаций не стоит или не правильно отслеживать? Ведь и об этом Будда упоминает в одной сутте, в той, в которой он говорит, что лучше бы люди считали свое тело собой, а не ум, что ум не бывает одним и тем же каждый момент времени. Ведь чтобы это разглядеть, нужно всё же заниматься созерцанием на микро-уровне (а потом и на макро - вполне), а значит абхидхаммистская трактовка тоже права. Равно как и ваша сейчас. Почему нет?
Shevanatt
Репутация: 200
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 4

#3 SV » 05.01.2015, 18:34

Внутреннее самонаблюдение, включая его всякие нюансы, безусловно, полезно. Но не об этом сейчас речь. Речь о том - что же именно имеет в виду Будда, когда говорит, что практика созерцания непостоянства (или - практика созерцания происхождения/исчезновения феноменов) ведёт к просветлению. И имеет он в виду вовсе не созерцания моментности, а созерцание патичча-самуппады, притом, растянутой на несколько жизней - чтобы видеть процесс развёртывания сансары.

И вот тут возникает вопрос - способно ли вообще созерцание моментности привести к арахантству, если нет видения патичча-самуппады в глобальном масштабе. Вполне возможно, что и не способно (и здесь будет принципиальное расхождение с абхидхармистами).

Но далее возникает и ещё один, не менее интересный вопрос - как именно созерцается патичча-самуппада на уровне джханы так, что это в итоге приводит к арахантству. Если бы, например, Тройственное Знание было бы обязательным для араханта, то вопрос снимался бы, потому что в Тройственное Знание входит прямое наблюдение процесса перерождения других существ (т.е. медитатор напрямую видит как существо умирает и рождается в другом мире). Таким образом, можно было бы понять, как именно происходит видение процесса патичча-самуппады. Но нюанс в том, что Тройственное знание не является обязательным, но обязательным является лишь одно из этой тройки - которое и есть арахантство и оно же "знание уничтожения загрязнений".

Что же такое видит арахант, из-за чего получает не гипотезу, а прямое знание, что невежество порождает воление, которое создаёт камму, которая стопудово приводит к новому рождению. Моментность тут вообще ни к селу ни к городу. Самым важным в этом знании является прямое видение причины, которая даёт следствие (невежество > ... > даёт новое перерождение).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Shevanatt » 05.01.2015, 19:05

В суттах зачастую перед знанием, что "рождение уничтожено..." следует фраза, что "монах разочаровывается, будучи разочарованным, он обретает бесстрастие..." - т.е. главное, это добиться того самого окончания привязывания к вещам и к скандхам, однако, вероятно, в зависимости от каждого человека и его психики это происходит по-своему у каждого. Помните пример Будды о том, что монах видит первое и второе и не привязывается к середине? Там монахи дали трактовки 4 или 5, Будда их похвалил и сказал, что каждый по-своему прав, но вообще он имел в виду то-то. Т.е., пожалуй, не верно привязываться только к одной трактовке. Верно и так и так, вполне возможно.
Последний раз редактировалось Shevanatt 05.01.2015, 19:10, всего редактировалось 1 раз.
Shevanatt
Репутация: 200
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 2

#5 SV » 05.01.2015, 19:08

К слову, в целом ряде сутт ДН и МН содержится поэтапный путь, включающий три знания, который не вызывает вопросов и выглядит очень логично:

1. Человек слышит Дхамму
2. Решает стать монахом
3. Практикует нравственность
4. Охраняет двери чувств
5. Практикует осознанность
6. Достигает джхан.
7. Вспоминает прошлые жизни.
8. Наблюдает то, как происходит из-за каммы смерть и перерождение существ.
9. Уничтожает собственное невежество, т.е. становится арахантом.

К слову, именно такой путь прошёл сам Будда. Тут наглядно понятно как именно напрямую созерцается зависимое возникновение. А когда 7-8 пункты урезаны, то тогда встаёт большой вопрос "как".

В суттах зачастую перед знанием, что "рождение уничтожено..." следует фраза, что "монах разочаровывается, будучи разочарованным он обретает бесстрастие..." - т.е. главное, это добиться того самого окончания привязывания к вещам и к скандхам, однако, вероятно, в зависимости от каждого человека и его психики это происходит по-своему у каждого.

Так здесь принципиально важный момент, что разочарование происходит именно потому, что практикующий видит схему сансары - т.е. патичча-самуппаду. А не просто разочаровывается, потому что ему так вдруг приспичило почему-то там. Причина конкретная - это прямое видение патичча-самуппады. Нельзя разочароваться в чём-то, в отношении чего у тебя нет прямого знания. Так что вопрос остаётся в силе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Shevanatt » 05.01.2015, 19:15

А почему разочарование не может прийти, когда человек видит, что он не есть тело и не есть ум, всё это просто возникающие без конца элементы?
Shevanatt
Репутация: 200
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 2

#7 SV » 05.01.2015, 20:06

А почему разочарование не может прийти, когда человек видит, что он не есть тело и не есть ум, всё это просто возникающие без конца элементы?

Потому что патичча-самуппада получается побоку. Где прямое знание о том, что ты не родишься вновь? Получается арахант, который как бы толком прямого знания-то и не имеет, а просто верит в то, что он не родится, но основании того, что, возможно-наверное-должно-быть, его отсутствие жажды не приведёт в момент смерти к новому рождению.

Опять-таки, при арахантстве разрушается невежество, которое определяется как незнание 4 истин, а истины в обязательном порядке объясняются как патичча-самуппада, опять-таки, затрагивая причинно-следственную связь размером в пару-тройку жизней минимум.

Короче говоря, само по себе видение меняющихся элементов не означает знания перерождения и прекращения сансарного бытия. Вот, приведу пример: допустим, течёт река. Мы рассматриваем молекулы воды в реке, видим, что они не представляют собой единое целое, и что река - всего лишь груда воды, непостоянная. Однако, только лишь это одно знание не тождественно прямому знанию прекращения реки. Можно хоть вечность наблюдать молекулы и т.д., но при этом не видеть других, более масштабных причин, которые делают так, что река течёт. И не имея знания о прекращении масштабных причин не будет и знания о том, что река прекратится.

PS: Сама по себе схема "разочарование потому что увидел меняющиеся элементы" - ничего алогичного не несёт. Она вполне как бы сказать, валидна, сама по себе, почему её абхидхармисты и придумали. Проблема в другом, а именно, в том что а) Будда так не учит в суттах б) схема зависимого возникновения вообще не нужна при таком подходе, точнее, не сама схема, а нет необходимости иметь прямое глубокое знание этой схемы - достаточно лишь общего концептуального представления и веры, что схема верна.

PSS: Очевидно, ключ к разгадке кроется в прозрении в звено: "сознание зависимо от имени-формы, а имя-форма зависимо от сознания". Очевидно, арахант, не имеющий Тройного Знания, должен как-то очень особым образом и глубинно увидеть причинно-следственную зависимость этих двух элементов. Тогда, имея прямое знание прекращения сознания и психофизического организма, он, в принципе, может экстраполировать его (знание) на множественность рождений. При этом, однако, он всё равно будет просто верить в то, что есть множественность жизней, т.е. не будет этого знать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 amv » 06.01.2015, 00:02

SV писал(а):Однако, если мы прочитаем объяснение Будды дальше по тексту, то увидим совсем иную картину:
Я бы не сказал, что это объяснение Будды происхождения и угасания.
Это скорее демонстрация того, что происходит, если монах, вместо того, чтобы беспристрастно наблюдать свои совокупности начинает в них влипать.
Если же он в них не влипает ( "не ищет наслаждения, не приветствует, не продолжает удерживать"), то все, что он видит - это как совокупности появляются перед сознанием и угасают, не получив развития.
Так мне кажется :upset:
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#9 Shevanatt » 06.01.2015, 00:53

Потому что патичча-самуппада получается побоку. Где прямое знание о том, что ты не родишься вновь?
Не совсем. Наблюдая микро-уровень человек понимает, что он не есть эти элементы и потому, что они возникли зависимо, а не сами или он их породил. А как возникли, здесь уже патичча-самуппада вступает в свою роль.
А знание, вероятно, это внутренняя уверенность, внутреннее знание, что не родится, т.к. знает, что это в нем не наличествует (10 оков т.е.).
Будда так не учит в суттах
А как же сатипаттхана-сутта? Там не рассмотрение микро-уровня? Хотя и заканчивается там рассмотрением 4 БИ, т.е. макро-уровнем в каком-то смысле, всё же приходят к этому через микро. Полагаю, нужен и тот и тот при рассмотрении и один без другого не может присутствовать и вести к просветлению. Это как спор, что лучше саматха или випассана.
Shevanatt
Репутация: 200
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#10 masterjack » 06.01.2015, 00:57

как мне кажется и кажется мне это да.
1) на форуме поднимался вопрос - усталостьь от сансары. усталость не может появиться в пределах одной жизни.
это ощущение появляется и поддерживается неоднократно.
2) жажда, суть которой есть стремление испытывать что-то, порождает круговерть в сансаре. т.е. доминирует НАМЕРЕНИЕ - крутиться и предаваться последствиям.
дОлжно тем кто устал от сансары сформировать и поддерживать не одно перерождение НАМЕРЕНИЕ понять, разобраться откуда ноги ростут.
т.е. когда такое намерение взрощено, оно уже из рождения к рожднеию будет все дальше вести по пути понимания причин и следствий.
чем дальше прошел тем проще понятия и тем благоприятнее условия для понимания анатта и аничча (условия жизни не в счет, они могут быть ужасными, но способствовать)
потому, наверное, и говорится о максимум 7 перерождениях для того кто вступил и что он уже назад не скатится.
в его потоке сознания сформировано ДОМИНИРУЮЩЕЕ НАМЕРЕНИЕ противоположное и более сильное чем ЖАЖДА.
и это намерение его приведет куда надо.

вся практика ежемоментного наблюдения - это по сути неизбежный этап к которому приходишь, чтобы в текущей реализации-воплощении
быстрее прийти к пониманию пути и быстрее начать практиковать, дабы в этой жизни зайти дальше чем в прошлой.
таким образом и обеспечивается эдакое поступательное движение вперде.

тут ведь дело не только в созерцании.
мы же помним о двух учителях медитации, которые Будду учили, а сами сути не видели.
т.е. не было момента мудрости, который бы давал возможность увидеть вектор движения и приложения текущих усилий.

а эта мудрость - это как раз результат переносимый из жизни в жизнь, как внутренний опыт, как внутреннее ощущение,
внутреннее стремление идти по проложенному ранее пути.

шосьтаке :upset:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#11 Jons » 06.01.2015, 01:20

Вы ведь отрицаете атму - что же тогда должно устать от жизней-перерождений и длительно помнить это ощущение?
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#12 masterjack » 06.01.2015, 01:28

Jons писал(а):что же тогда должно устать от жизней-перерождений и длительно помнить это ощущение?
а что же тогда помнит жажду и продолжает жаждать из рождения в рождение?

то же самое только наоборот.
Вложения
самурай.jpg
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#13 Jons » 06.01.2015, 01:34

Не знаю, что именно помнит жажду. И помнит ли вообще. Но атма-вада хотя бы дает вразумительный ответ.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 4

#14 Топпер » 06.01.2015, 04:09

Jons писал(а):Вы ведь отрицаете атму - что же тогда должно устать от жизней-перерождений и длительно помнить это ощущение?
Так ведь и в этой жизни "мы" помним например день вчерашний или те знания, которые получили в школе. Или плохой или хороший опыт построения семейной жизни и, соответственно, усталости или не усталости от неё.
Т.е. для того, чтобы помнить, атту не обязательно привлекать в процесс.
Топпер

#15 Jons » 06.01.2015, 23:43

Но это одна конкретная жизнь. Как можно проводить аналогию опыта одной жизни с мириадами гипотетических перерождений, я не понимаю. И возникает логический вопрос - если Будде или Архату предшествовала безначальность перерождений, то почему у него на каком-то моменте этой бесконечной цепочки начинает появляться чувство отвращения к сансаре? Здесь ведь очевидна логическая нестыковка.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

  • 3

#16 Странник » 07.01.2015, 00:10

Безначальность и бесконечнотсь — не одно и тоже. Жизни — это как лучь, у низ есть только один конец — достижение Ниббаны, другого конца нет. Значит можно и нужно считать количество жизней с имеющегося конца. За столько-то жизней до Ниббаны начал свой Путь.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1181
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 masterjack » 07.01.2015, 00:26

Jons писал(а):Как можно проводить аналогию опыта одной жизни с мириадами гипотетических перерождений,
а там один механизм, похоже.
и также как из мгновения в мгновение что-то создает текущую жизнь,
также после смерти тела, что-то создает следующую.
только отрезок может быть подольше.
а может и не быть.
вот такая цитата есть :
— Кто умирает сидя? — неожиданно сказал преподобный Бань и рассмеялся, ответив сам себе:
— Монахи. Кто умирает стоя? Просветленные монахи. Не все ли равно, как умирать — сидя, стоя или на голове, — если умирать придется всем! Но что значит смерть для чаньского монаха? Временное недоразумение на вечном Пути. Тогда откуда явятся хлопоты и откуда возникнет беспокойство?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#18 Jons » 07.01.2015, 10:47

Вечность = безначальность + бесконечность. Но Будда прямо не подтвердил и не опроверг вечность мироздания.
Jons
Репутация: 1816
Сообщения: 2064
Зарегистрирован: 07.09.2014
Традиция: Нет

#19 Странник » 07.01.2015, 12:06

Jons писал(а):вечность мироздания
Мы говорим о мироздании или перерождениях? Про перерождения я вам показал, что цепочка не бесконечная, хоть и безначальная, правда состоящая из несчётного количества жизней. Про мироздание сложнее сказать, но учитывая несчётность живых существ… однако, это уже другая тема
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1181
Сообщения: 1011
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 masterjack » 07.01.2015, 13:48

ох уж эти вечности.
сказано ведь - есть причина есть условия реализуется тото-и-тото
есть причины для возникновения мира - мир возникает.
есть причины для исчезновения - исчезает .
что не понятно то?
вам непонятны именно законы и формулы по которым происходит становление и исчезание?
матрицы формирования бытия?
так это не туда вопрос.
уверен будь ответ человек бы не понял.
и что вы хотите получить в результате?
я когда то интересовался подобным .
но меня интересовали матрицы воспроизводства тела . сейчас отвечая на ваш вопромъс пришел к мысли что буддизм таки дает возможность направлять становление своего тела и условий для него.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей