Происхождение и прекращение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#61 Antaradhana » 27.06.2016, 20:30

strannik писал(а):
Antaradhana писал(а):1. Все правильно - невежество это состояние сознания. Невежество и накопление санкхар (каммы) в предыдущей жизни, привело к возникновению сознания в этой жизни.
Если так, то понятно. Но если эту фразу понимать буквально:

* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают].
* С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].

То невежество и волевые фомирователи являются условиями возникновения сознания. Наверно ее не надо понимать буквально :)

Да, являются. Но патиччасамуппада отображает процесс, происходящий на протяжении нескольких последовательных жизней, а не одной. В предыдущих жизнях, существо пребывало в неведении, накопило санкхары (камму), в соответствии с которыми сформировались сознание, нама-рупа и произошло рождение в соответствующих условиях.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#62 strannik » 27.06.2016, 20:43

Antaradhana писал(а):Да, являются. Но патиччасамуппада отображает процесс, происходящий на протяжении нескольких последовательных жизней, а не одной. В предыдущих жизнях, существо пребывало в неведении, накопило санкхары (камму), в соответствии с которыми сформировались сознание, нама-рупа и произошло рождение в соответствующих условиях.
Да, похоже что так. Можно ли тогда "волевые формирователи" трактовать как санскары? Или санскары - нечто иное но просто пропущенное в этой схеме зависимого возникновения?

* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают].
* С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает]....
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#63 DitafonTiz » 27.06.2016, 20:45

Это одно и тоже :)
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#64 qwerty » 27.06.2016, 20:48

strannik писал(а):1. Если сперва не было сознания, то что означает невежество? Разве невежество не есть некое состояние сознания - заблуждение?

1. " «Достопочтенная, что является обратной стороной приятного чувства?»
«Друг Висакха, болезненное чувство – обратная сторона приятного чувства».
«Что является обратной стороной болезненного чувства?»
«Приятное чувство – обратная сторона болезненного чувства».
«Что является обратной стороной ни-приятного-ни-болезненного чувства?»
«Невежество – обратная сторона ни-приятного-ни-болезненного чувства»13.
«Что является обратной стороной невежества?»
«Истинное знание – обратная сторона невежества».
«Что является обратной стороной истинного знания?»
«Освобождение – обратная сторона истинного знания».
«Что является обратной стороной освобождения?»
«Ниббана – обратная сторона освобождения».
«Что является обратной стороной ниббаны?»
«Друг Висакха, ты слишком далеко зашёл в своём вопрошании, ты не смог уловить предел вопрошанию. Ведь святая жизнь, друг Висакха, основывается на ниббане, завершается в ниббане, заканчивается в ниббане. Если желаешь, друг Висакха, отправляйся к Благословенному и спроси его о значении этого. Как Благословенный тебе объяснит, так тебе и следует это запомнить».
И тогда мирянин Висакха, восхитившись и возрадовавшись словам монахини Дхаммадинны, встал со своего сиденья и, поклонившись ей и обойдя её с правой стороны, ушёл к Благословенному. Поклонившись ему, он сел рядом и рассказал Благословенному обо всей беседе с монахиней Дхаммадинной. Когда он закончил, Благословенный сказал ему:
«Монахиня Дхаммадинна мудра, Висакха, монахиня Дхаммадинна обладает великой мудростью. Если бы ты спросил меня о значении этого, то я бы объяснил тебе тем же самым способом, как это и объяснила монахиня Дхаммадинна. Таково значение этого и так тебе следует это запомнить».
Так сказал Благословенный. Мирянин Висакха был доволен и восхитился словами Благословенного."

strannik писал(а):2. Далее, допустим архант избавился от невежества и приобрел истинное знание, это знание не позволяет ему вновь вернуться в состояние невежества. Затем он достигает ниббаны где прекращается восприятия, чувствование и сознание. С исчезновением сознания исчезает и все достигнутое знание и исчезает даже память о нем. С исчезновением знания и памяти возникает опять возможность появления невежества и все опять поехало по второму кругу. Где здесь ошибка?

2. С исчезновением ума открывается Всеведение, Полное и Чистое Знание - Ниббана. При выходе из ниббаны сознание входит в своё бренное тело и остаётся только мудрость - знание всего и остатки кармы, исчезающие при париниббане.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#65 qwerty » 27.06.2016, 20:50

Antaradhana писал(а):Но патиччасамуппада отображает процесс, происходящий на протяжении нескольких последовательных жизней, а не одной.

Я считаю, что описывает процесс одной жизни.
qwerty
Репутация: 161
Сообщения: 390
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#66 Antaradhana » 27.06.2016, 20:59

strannik писал(а):Да, похоже что так. Можно ли тогда "волевые формирователи" трактовать как санскары?

"Волевые формирователи" - это и есть один из вариантов перевода палийского слова sankhārā. Также иногда переводят как формирующие факторы, каммичекие формирователи или просто формирователи.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#67 strannik » 27.06.2016, 21:26

qwerty писал(а):С исчезновением ума открывается Всеведение, Полное и Чистое Знание - Ниббана.
Возможен и такой взгяд, но думается это не соответствует мнению, принятому в Тхераваде.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#68 Antaradhana » 27.06.2016, 22:33

qwerty писал(а):
Antaradhana писал(а):Но патиччасамуппада отображает процесс, происходящий на протяжении нескольких последовательных жизней, а не одной.

Я считаю, что описывает процесс одной жизни.

Неведение в прошлых жизнях, каждый раз запускало цепь причин и следствий, описанных в патиччасамуппаде. К концу жизни накоплены определенные санкхары (камма). После смерти ж.с. эти санкхары формируют новое сознание и в целом нама-рупу (сознание+тело) нового существа, нама-рупа обуславливает возможность вступать в контакт с 6 сферами восприятия у новорожденного (сформировавшегося плода в утробе, в случае людей), возникает этот самый контакт органов чувств со сферами восприятия, который рождает ощущения (приятные, неприятные, нейтральные), затем возникает жажда (желание увеличения приятных ощущений и стремление избежать неприятных), а также жажда существования (продолжения этого аттракциона), жажда перерастает в привязанность, которая является причиной становления (рождения, существования), любое рождение неизбежно приводит к старости и смерти.

Умрешь - начнешь опять сначала
И повторится все, как встарь (с)

Не стоит воспринимать патиччусамуппаду слишком линейно и механистично. Это лишь отображение принципа действия механизмов самсары. К тому же Будда не всегда использовал полное описание схемы из 12 звеньев. Для понимания принципа, можно ограничиться последовательностью: неведение, санкхары, нама-рупа, контакт (с сферой чувственного), ощущения, жажда, привязанность, рождение, смерть. Или даже: неведение, жажда, привязанность, рождение, страдания.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей