Бодхисатта

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 3

#141 Топпер » 13.01.2015, 18:59

Mira писал(а):Нет, если о тхераваде распространяют неверную информацию, поправлять, конечно, надо. Но причем тут инклюзивизм? Смиксовать Тхераваду с Махаяной это как смешать шоколадный крем с икорным маслом. Невозможно и, самое главное, никому не нужно!
Как не нужно? На этом вся махаяна строится. Концепция трёх поворотов Колеса учения, это как раз об этом.
Какое нам дело до точки зрения махаяны?
Ну как вам сказать..... я вот например пять лет зря потратил. Если бы была адекватная информация по тхераваде сразу, не пришлось бы такой крюк делать.
Ну приняли они эти обеты, и все? Больше ничего не надо делать? Все сразу просветленные бодхисаттвы? Нет ведь. Будут выращивать в себе благое и искоренять неблагое. Не вижу, чем плохо. Методы, правда, у них своеобразные. Но тем, кто склонен к Махаяне, подходят.
Некоторые взращивают хорошие качества. А некоторые взращивают, но при этом ганапуджи считают духовной буддийской практикой. Это то, о чём Фёдр и Денис писали.
Топпер

  • 1

#142 Mira » 13.01.2015, 19:01

Федор писал(а):Не будем. Но чистоту Дхаммы надо беречь, как и призывал Будда.

Внутри традиции это нужно делать. Чтобы она не деградировать. И давать людям правдивую информацию о тхераваде. Дальше пусть сами думают.

Вот зачем, скажите на милость, всем Буддами стремиться стать? Одного достаточно, пока Дхамма существует. Исчезнет - появится другой Будда с тем же самым учением, а не с искаженным, сколько бы людей его (искаженное учение) не поддерживали. Это закон, в который всем, стремящимся стать Буддами незачем вмешиваться.

Вряд ли стремящиеся стать буддами способны повлиять на этот закон.
Почему они стремяться стать буддами? Потому что, хотят помогать другим. Возможно это или нет - другой разговор.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#143 Mira » 13.01.2015, 19:17

Топпер писал(а):Как не нужно? На этом вся махаяна строится. Концепция трёх поворотов Колеса учения, это как раз об этом.
Я про смешение существующих традиций. Этого не будет.
Ну как вам сказать..... я вот например пять лет зря потратил. Если бы была адекватная информация по тхераваде сразу, не пришлось бы такой крюк делать.
Ну не было тогда информации о тхераваде, ну камма у Вас такая, бханте Топпер. Зато Вашими стараниями и стараниями других первопроходцев, сейчас есть. И я, например, смогла выбирать, и выбрала тхераваду. Информирование это, безусловно, то, чем надо заниматься. Чем мы все и занимаемся.

Некоторые взращивают хорошие качества. А некоторые взращивают, но при этом ганапуджи считают духовной буддийской практикой. Это то, о чём Фёдр и Денис писали.
Я знаю, но предпочтения зависят от склонностей людей. Кому-то нравятся ганапуджи, а кто-то любит сидеть в дза дзен, а кто-то читать канон.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#144 Топпер » 13.01.2015, 19:35

Mira писал(а):Я про смешение существующих традиций. Этого не будет.
Просто навскидку из книги Намкхая Норбу Ринпоче. Последний абзац снизу посмотрите, и следующую страницу.
Вот наглядный пример недобросовестной подачи материала с тем, чтобы подвести читателя к мысли, что дзогчен - вершина буддизма т.к. содержит в себе все остальные колесницы во всей полноте.
Я знаю, но предпочтения зависят от склонностей людей. Кому-то нравятся ганапуджи, а кто-то любит сидеть в дза дзен, а кто-то читать канон.
Да, в этом смысле действительно насильно мил не будешь. Кому-то нравится арбуз, а кому-то - свинной хрящик.
Топпер

  • 2

#145 Денис85 » 13.01.2015, 19:54

Топпер писал(а):
Mira писал(а):Я про смешение существующих традиций. Этого не будет.
Просто навскидку из книги Намкхая Норбу Ринпоче. Последний абзац снизу посмотрите, и следующую страницу.
Вот наглядный пример недобросовестной подачи материала с тем, чтобы подвести читателя к мысли, что дзогчен - вершина буддизма т.к. содержит в себе все остальные колесницы во всей полноте.
Я знаю, но предпочтения зависят от склонностей людей. Кому-то нравятся ганапуджи, а кто-то любит сидеть в дза дзен, а кто-то читать канон.
Да, в этом смысле действительно насильно мил не будешь. Кому-то нравится арбуз, а кому-то - свинной хрящик.

Недавно писали на БФ, что дзогчен похож на брахманизм (наверное под которым недвойственный подразумевают), что некий примордиальный Ум, заглянул в себя и породил мириады вещей, забывших о своём истоке. Один дзогченец там писал: В дзогчен есть учение об атмане, брахмане и их единстве, и никаким словоблудием это не замаскировать.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#146 Топпер » 13.01.2015, 20:24

Денис85 писал(а):Недавно писали на БФ, что дзогчен похож на брахманизм (наверное под которым недвойственный подразумевают), что некий примордиальный Ум, заглянул в себя и породил мириады вещей, забывших о своём истоке. Один дзогченец там писал: В дзогчен есть учение об атмане, брахмане и их единстве, и никаким словоблудием это не замаскировать.
По сути - да. Поздняя ваджраяна и дзогчен весьма недвойственны и близки к адвайта-веданте. В тибетском буддизме, например появилось тонкое сознание. По сути синоним души.
Топпер

#147 Mira » 13.01.2015, 20:40

Топпер писал(а):Просто навскидку из книги Намкхая Норбу Ринпоче. Последний абзац снизу посмотрите, и следующую страницу.
Вот наглядный пример недобросовестной подачи материала с тем, чтобы подвести читателя к мысли, что дзогчен - вершина буддизма т.к. содержит в себе все остальные колесницы во всей полноте.

Ну во-первых там говорится о какой-то хинаяне, если бы написали слово "тхеравада", то, конечно, стоило бы рвать и метать. Во-вторых, там описывается их доктрина. Она такова. И ничего мы с этим не поделаем. Раньше надо было делать. Правда тогда история пополнилась бы кровопролитиями. Но, возможно, Тхеравада сейчас была бы в гордом одиночестве. Не думаю, что мы бы этого хотели...

Стоит ли опасаться, что кто-то это прочтет и из-за этого не заинтересуется Тхеравадой? Если человека привлекут идеи дзогчен, то не заинтересуется, так же как не заинтересуется и другими традициями. А если не привлекут, возможно, продолжит поиски.

В любом случае, о Тхераваде сейчас узнать намного проще, чем было в самом начале её появления в России. Не забывайте про прекрасный аутентичный тхеравадинский Тайланд.:))) Кому суждено заинтересоваться, заинтересуются, погуглят и выйдут на сайт " Тхеравада.ру". )))
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#148 Топпер » 13.01.2015, 21:03

Mira писал(а):Ну во-первых там говорится о какой-то хинаяне, если бы написали слово "тхеравада", то, конечно, стоило бы рвать и метать.
Так всегда пояснят, что хинаяна - это тхеравада. Там сами классификации и делаются для того, чтобы все имеющиеся школы (не только буддийские) уложить в систему, и увенчать её дзогченом.
Во-вторых, там описывается их доктрина. Она такова. И ничего мы с этим не поделаем. Раньше надо было делать. Правда тогда история пополнилась бы кровопролитиями. Но, возможно, Тхеравада сейчас была бы в гордом одиночестве. Не думаю, что мы бы этого хотели...
Опять таки, рецепт тот же: объяснять и рассказывать. Чтобы была альтернативная т.з.
Стоит ли опасаться, что кто-то это прочтет и из-за этого не заинтересуется Тхеравадой? Если человека привлекут идеи дзогчен, то не заинтересуется, так же как не заинтересуется и другими традициями. А если не привлекут, возможно, продолжит поиски.
А если человек с погнаничными интересами то, скорее всего, останется там, куда пришёл вначале. Импритинг (синдром утёнка).
В любом случае, о Тхераваде сейчас узнать намного проще, чем было в самом начале её появления в России. Не забывайте про прекрасный аутентичный тхеравадинский Тайланд.:))) Кому суждено заинтересоваться, заинтересуются, погуглят и выйдут на сайт " Тхеравада.ру". )))
Так для этого нужно хотя бы знать, что есть такая школа - тхеравада. И, что тхеравада - это отнюдь не хинаяна в ваджраянском исполнении.
Топпер

  • 3

#149 Денис85 » 13.01.2015, 21:25

По воззрениям махаяны, покоя не видать). Даже став Буддой, то есть достигнув пробуждения, придётся согласно воззрениям махаяны бесконечно проявлять рождения. Вот тибетцы находят перерожденцев, которые в прошлых жизнях практиковали самые крутые практики и согласно своим воззрениям реализовывали пробуждение, кто-то реализовывал радужное тело, которое согласно их представлениям равно пробуждению, но после смерти, перерождения тех мастеров всё равно начинали искать. Читал что даже перерождение Миларепы находили, хотя сообщается что он реализовал пробуждение. У них нет противопоставления сансары и нирваны, Панчен-лам и Шамарпа-лам, так вообще считали эманациями будды Амитабхи, а это значит что покоя от сансары не видать в махаяно-ваджраянской традиции. Тоже касается и дзен мастеров, я читал как один очень почитаемый мастер в Корее сказал Сунг Сану что они увидятся через 500 лет, есть ещё видео где Сунг Сана спрашивают, Махакашьяпа ли он? Читал ещё наставление Сунг Сана, где он вроде бы говорил что долго не надо пребывать в нирване, чтобы не привязываться, конечно если я не ошибаюсь, давно читал. Сюй-Юня считали перерождением Ханьшаня.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 3

#150 Bozon » 13.01.2015, 21:44

Денис85 писал(а): долго не надо пребывать в нирване, чтобы не привязываться

И сказать нечего... :smile:
Bozon M
Репутация: 297
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#151 Mira » 14.01.2015, 07:03

Топпер писал(а):Так всегда пояснят, что хинаяна - это тхеравада. Там сами классификации и делаются для того, чтобы все имеющиеся школы (не только буддийские) уложить в систему, и увенчать её дзогченом.

Может, при личном общении и поясняют. Но мы же, вроде, начали говорить, как составлен этот текст и как он влияет на читателя. Он пропагандистский, конечно, но написан в рамках их традиции. Слова "Тхеравада" я нигде не увидела, поэтому импритинга (которого Вы почему-то сильно опасаетесь, хотя человек - не утенок) от чтения этого конкретного текста произойти не может.

Опять таки, рецепт тот же: объяснять и рассказывать. Чтобы была альтернативная т.з.

В сотый раз подписываюсь под каждым словом этой фразы! Только какое объяснение Вы предпочтете: объективное, что Махаяна - это традиция, которая сформировалась тогда-то, имеющая следующие положения, отличающаяся от Тхеравады тем-то... или иное: Махаяна, традиция искажающая учение Будды, привлекательная для амбициозных людей?

А если человек с пограничными интересами то, скорее всего, останется там, куда пришёл вначале. Импритинг (синдром утёнка).

А мы бы хотели, чтобы он пришел к нам и остался у нас?:)))

Я понимаю, в те времена, когда Вы обратились к Буддизму, не был настолько развит интернет, информацию добывали с трудом. Но, если сейчас человек после почтения одной единственной статьи, на этом останавливается, не решает поискать что-нибудь еще и прочитать хотя бы еще парочку, то он очень ленив, недалек и в Тхераваде ему делать нечего.

Толку-то узнать о Тхераваде, надо еще практиковать суметь, а это в рамках нашей традиции очень непросто (врать нельзя, изменять нельзя, ПИТЬ нельзя!) Вам не надо напоминать, как люди проведшие в Тхераваде год и больше, уходили. Как Вы думаете, почему?

На счет ипритинга. У некоторых людей на форуме в строке "Традиция" написано "нет". Часть из них, конечно, занимается эклектикой, что называется с миру по нитке. Но есть и те, кто присматривается к традициям, изучает, сравнивает, чтобы совершить выбор. Так что говорить об импритинге, как о непременном условии выбора традиции не приходится.

Так для этого нужно хотя бы знать, что есть такая школа - тхеравада. И, что тхеравада - это отнюдь не хинаяна в ваджраянском исполнении.

Вот Нимитта столько лет провела в Гелуг, однако это ей не помешало перейти в Тхераваду. Никакие "низшие-высшие" колесницы ее не остановили.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#152 Топпер » 14.01.2015, 07:42

Mira писал(а):Может, при личном общении и поясняют. Но мы же, вроде, начали говорить, как составлен этот текст и как он влияет на читателя. Он пропагандистский, конечно, но написан в рамках их традиции. Слова "Тхеравада" я нигде не увидела, поэтому импритинга (которого Вы почему-то сильно опасаетесь, хотя человек - не утенок) от чтения этого конкретного текста произойти не может.
Не увидели, значит не увидели. В принципе остальное тогда нет смысла обсуждать.
Топпер

#153 Mira » 14.01.2015, 08:04

Я тоже так думаю. Потому что это все уже обсуждалось, с теми же самыми аргументами в теме "Мысли о Махаяне". Поэтому большая просьба к модераторм, если не затруднит, начиная с 100 сообщения перенесите разговор туда, чтобы тему не засорять
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#154 Топпер » 14.01.2015, 08:07

Mira писал(а): Поэтому большая просьба к модераторм, если не затруднит, начиная с 100 сообщения перенесите разговор туда, чтобы тему не засорять
Разберёмся.
Топпер

  • 2

#155 Денис85 » 14.01.2015, 09:26

Намхай Норбу Ринпоче, отождествляет хинаяну с Тхеравадой, например вот в этом тексте: "Собственно говоря, эти представления принадлежат буддийской традиции Хинаяны, или Тхеравады, наиболее приверженной наставлениям, данным в самых ранних учениях Будды Шакьямуни".

http://www.spiritual.ru/relig/dzog_samo2.html
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#156 Mira » 14.01.2015, 10:09

Денис85 писал(а):Намхай Норбу Ринпоче, отождествляет хинаяну с Тхеравадой, например вот в этом тексте: "Собственно говоря, эти представления принадлежат буддийской традиции Хинаяны, или Тхеравады, наиболее приверженной наставлениям, данным в самых ранних учениях Будды Шакьямуни".

А что тут удивительного? Но, простите, он что - истина в последней инстанции? Для меня Намхай Норбу Ринпоче ни разу не авторитет (и для многих других людей тоже, и не только тхеравадинов, кстати). И махаянское деление на колесницы меня не волнует, потому что меня Махаяна, в принципе, не сильно волнует.
Если человек, с которым я общаюсь, считает Тхераваду низшей колесницей, то я поинтересуюсь, на каких основаниях. В результате выяснится, что только лишь на основе постулатов (утверждений, не имеющих доказательств) махаянской школы. Умный человек поймет, что это не может считаться серьезным основанием.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#157 Денис85 » 14.01.2015, 13:43

Mira писал(а):
Денис85 писал(а):Намхай Норбу Ринпоче, отождествляет хинаяну с Тхеравадой, например вот в этом тексте: "Собственно говоря, эти представления принадлежат буддийской традиции Хинаяны, или Тхеравады, наиболее приверженной наставлениям, данным в самых ранних учениях Будды Шакьямуни".

А что тут удивительного? Но, простите, он что - истина в последней инстанции? Для меня Намхай Норбу Ринпоче ни разу не авторитет (и для многих других людей тоже, и не только тхеравадинов, кстати). И махаянское деление на колесницы меня не волнует, потому что меня Махаяна, в принципе, не сильно волнует.
Если человек, с которым я общаюсь, считает Тхераваду низшей колесницей, то я поинтересуюсь, на каких основаниях. В результате выяснится, что только лишь на основе постулатов (утверждений, не имеющих доказательств) махаянской школы. Умный человек поймет, что это не может считаться серьезным основанием.

Ну так я и не отстаиваю мнение махаяны, просто ранее вы написали в сообщении под № 153, что прочитав текст, автор которого Намхай Норбу Ринпоче, что там не увидели упоминания Тхеравады, я привёл его другой текст, где он отождествляет Тхераваду с хинаяной, а так и речи не было о его авторитете.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#158 Mira » 14.01.2015, 15:00

Денис85 писал(а):просто ранее вы написали в сообщении под № 153, что прочитав текст, автор которого Намхай Норбу Ринпоче, что там не увидели упоминания Тхеравады, я привёл его другой текст, где он отождествляет Тхераваду с хинаяной

Так, еще раз. Бханте Топпер привел первый текст, чтобы продемонстрировать пример черного пиара и скрытого манипулирования сознанием читателя с целью создать мнение: "Хинаяна - плохо, а вот Махаяна (в данном случае Дзочен) - это хорошо". Я выразила мысль, что неподготовленный читатель, если и посчитает, что Хинаяна - плохо, то с Тхеравадой не свяжет, потому что слово "Тхеравада" не упоминается. И этот текст просто раскрывает концепцию Дзогчен.

На счет приведенного Вами текста и упоминания там Тхеравады, то это будет черным пиаром. Потому что никакого термина "Тхеравада" в делении на три колесницы в концепции Махаяны нет. Есть: Хинаяна, Махаяна и Ваджраяна. Вот пусть их и используют. А кто заменяет термин "хинаяна" на "Тхеравада" в объяснении концепции своей традиции, тот поступает нечестно.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2229
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#159 Топпер » 14.01.2015, 15:43

Mira писал(а): Я выразила мысль, что неподготовленный читатель, если и посчитает, что Хинаяна - плохо, то с Тхеравадой не свяжет, потому что слово "Тхеравада" не упоминается. И этот текст просто раскрывает концепцию Дзогчен.
Не упоминается только по той причине, что в Тибете оно не было распространено.

Вот например пассаж из книги Далай-ламы "Буддизм Тибета"
Хинаяна ("малая колесница")

Достичь как того, так и другого освобождения можно лишь следуя пути. Есть пути обыкновенных существ — и пути Высших. Вторые это пути истинные. Среди последователей хинаяны различаются слушающие (шраваки) и единолично-пробуждённые (пратьекабудды). У тех и других имеется по пять путей, что вместе составляет десять путей хинаяны.

Хотя слушающие — ниже, а единолично-пробужденные — выше, основа у них одна. И те и другие следуют учению пути хинаяны, которое служит методом лишь индивидуального освобождения от круговорота бытия. Кратко говоря, они берут за основу свод этических правил в сочетании с твердым намерением выйти из круговорота бытия и на основе этого вырабатывают единство безмятежности (шаматха) и особого постижения (випашьяна), устремлённого к пустоте. Тем самым они избавляются от скверн и от их семян, так что скверны не могут произрасти вновь. Действуя так, они достигают освобождения.

И слушающие, и единолично-пробужденные должны последовательно пройти пять путей: путь накопления, применения, видения, медитации и не-учения-более. Тот, кто идет этими путями, называется последователем хинаяны.


Махаяна ("большая колесница")

Последователи махаяны прежде всего стремятся достичь состояния Будды, неотстраненной нирваны, высшего освобождения — ради [спасения] других. В соответствии с этим устремлением к высшему просветлению ради блага всех живых существ, они практикуют те же самые пути, что и в хинаяне. Однако эти пути более возвышенны и действенны из-за иных движущих мотивов. К тому же эти пути дополняются специальными методами, основные из которых — шесть совершенствований и четыре способа обращения учеников. Опираясь на них, последователи махаяны полностью и навсегда преодолевают не только препятствия скверн, но и препятствия на пути к всеведению. Когда оба типа препятствий преодолены, достигается состояние Будды.

В махаяне также имеется пять путей: путь накопления, применения, видения, медитации и не-учения-более. Хотя они называются так же, как пути хинаяны, в действительности между ними огромная разница. Кратко говоря, разница между двумя колесницами, хинаяной и махаяной, кроется в их исходных мотивах; оттого возникли расхождения и в основной структуре путей, и особенно в их методах или приемах. Оттого, в свою очередь, и результаты их в значительной мере отличаются друг от друга, как низшее от высшего.

Когда последователи хинаяны обретают плод своих усилий, останавливаются ли они на этом? Или же они переходят к махаяне?

Совершенно ясно, что в конце концов они переходят к махаяне. Поскольку их освобождение — это еще не конечное достижение, они не удовлетворяются им, но постепенно устремляются к конечному достижению, идут его путями и становятся Буддами.
Шраваки и Пратьекабудды - это Саваки и Паччекабудды.
На счет приведенного Вами текста и упоминания там Тхеравады, то это будет черным пиаром. Потому что никакого термина "Тхеравада" в делении на три колесницы в концепции Махаяны нет. Есть: Хинаяна, Махаяна и Ваджраяна. Вот пусть их и используют. А кто заменяет термин "хинаяна" на "Тхеравада" в объяснении концепции своей традиции, тот поступает нечестно.
Так от использования другого термина суть то не поменяется.
Например если христиане считают буддистов язычниками, но применят словосочетание "последователи восточных учений" вместо "буддисты" вы думаете их отношение поменяется?

Вот навскидку из книги Геше Тинлея "Бодхичитта и шесть парамит"
поскольку в Россию приезжает много разных Учителей, которые дают различные Учения, и это вносит некоторую сумятицу в умы людей. Что касается различий между последователями различных школ буддизма, то в плоскости Учения нет никакой разницы между буддийскими школами тхеравады и махаяны, или между различными школами внутри махаяны. Махаяна в аспекте Учения - это та же хинаяна, лишь расширенная. Люди, практикующие махаяну, не должны говорить: “Это хинаянское учение о 4 Благородных Истинах, мне оно не нужно.” Было бы глупо говорить так. Основная практика хинаяны - это медитация над Четырьмя Благородными Истинами и развитие Отречения. В хинаяне, как и махаяне, присутствует медитация на Пустоту. В махаяне помимо всего этого имеется одно очень важное дополнение - это Учение о Бодхичитте. Так что для любого последователя махаяны эти 3 аспекта практики - развитие Отречения, Бодхичитты, постижение Пустоты - в равной степени значимы в качестве Трех Основ Пути.
Как видите вроде бы текст хороший и экуменистический. И призывает не делать различий. И в то же время во-первых тхеравада и хинаяна приводятся как синонимы. Во-вторых постулируется мысль, что в махаяне есть вся тхеравада плюс более высокие учения.
Топпер

  • 2

#160 Денис85 » 14.01.2015, 17:41

Топпер писал(а):Шраваки и Пратьекабудды - это Саваки и Паччекабудды.

Кстати да, наверное не имеет значение отождествляют ли они хинаяну именно с Тхеравадой, или нет, когда они путь архатов (савака-будд) и паччека-будд считают хинаяной.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1053
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 17 гостей

cron