Бодхисатта

[Mira]

То есть получается, что будущий будда знает о своём предназначении, знает о Дхамме и сознательно не стремится к Ниббане?

А как Будда может обойти Ниббану? Как возможно стать Буддой, не достигнув Ниббаны? Вы Париниббану, видимо, имели в виду.
Что касается знания предназначения. Если бы Будда Готама (бывший ботхисаттва)знал о своем предназначении, то не стал бы сомневаться в нем после просветления, и Сахампати не пришлось бы его уговаривать. Если бы Готама знал о Дхамме до просветления, то не пришлось бы ему скитаться по лесам и искать Истину у разных учителей.

Бханте Топпер сказал, что Будда Готама, пока был бодхисаттой, встречался со множеством Будд прошлого и получил пророчество о том, что станет Буддой. В сутте, которую привела Елена, сказано, что в одной из прошлых жизней брахман (будущий будда Готама) стал монахом при Будде Кассапе, поэтому, очевидно, Дхамму слышал.

А с другой стороны бодхисатта даже рождается осознанно. Тогда получается он все забывает сразу после своего рождения

И в каждой жизни им движет не желание стать Буддой (не амбиции), а что-то другое, заставляющее его развивать парами. Желание найти способ полного избавления от страданий было причиной, подтолкнувшей его стать аскетом в последней жизни.

[Федор]

Бханте Топпер сказал, что Будда Готама, пока был бодхисаттой, встречался со множеством Будд прошлого и получил пророчество о том, что станет Буддой. В сутте, которую привела Елена, сказано, что брахман (будущий будда Готама) стал монахом при Будде Кассапе, поэтому, очевидно, Дхамму слышал.

Согласно Канону, знание о Буддах прошлого Будда Готама получил с помощью иддх. Не помню, чтобы в Каноне речь шла о его встречах с Буддами прошлого. Описание жизни тех Будд да, есть.
Пророчество о его предназначении было зашифровано в знаках на его теле и передано его отцу. И то, возможен был мирской вариант.
Даже если в прошлых жизнях, будучи непросветленным бодхисаттой, Готама и знал Дхамму, то в той, в которой он стал Буддой, до просветления это знание, как и весь его огромный духовный опыт всех жизней, оставалось в подсознании, поэтому ему и пришлось открывать Дхамму заново. Однако, если бы этого подсознательного опыта не было, то это было бы невозможно для него. Как и для любого человека, чьи возможности духовного пути определяются внутренним опытом.

[SV]

И в каждой жизни им движет не желание стать Буддой

По подобному критерию как раз и выявляются поздние вставки в канон (или в доктрину) - а именно - когда некая концепция целиком противоречит сказанному в суттах. Если смотреть все сутты канона на эту тему, то там нет ни пророчества, ни особого пути бодхисаттвы, ни желания стать Буддой (именно Буддой, а не арахантом), ни намерения спасать живых существ, ни развиваемых в течение множества жизней парамит. Всех этих идей в суттах нет вообще, и нет даже ни намёка, ни зачатка. Более того - в суттах приводятся идеи, целиком им противоположные. Бодхисаттва в одной жизни от собственного просветления дерзит и хамит в отношении другого Будды (какие уж тут супер-развитые парамиты и духовное развитие, когда такое, притом, перед самым собственным просветлением.. ))). В последней жизни его не волнуют другие существа, он бросает семью и плачущих родителей, и всё это исключительно ради собственной выгоды, а вовсе не на "благо всех живых существ", как это обычно преподносят. Ну и когда он становится Буддой, он не желает учить других, и в итоге делает это неохотно по просьбе брахмы. Даже после, когда уже появляется Сангха, Ананда говорит о том, что у Будды нет желания спасать всех, его не волнует эта тема - он просто даёт учение, а уж кто за ним пойдёт, тот пойдёт. Так что идея "Пути Бодхисаттвы" - высосана из пальца, очевидно, в процессе обожествления Будды, достигшего своей кульминации в Ваджраяне.

[masterjack]

Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.

вы рассматриваете жизни Будды как непрерывный поток сознания.
насколько я смог понять идею буддизма - такого
потока непрерывного сознания, непрерывной личности не существует.

существует текущая личность которая создает почву, зерна и условия для будущей жизни.
но не своей. а другой жизни. которая появится исходя из опыта текущей и прошлых воплошений.

потому текущий Будда не помнит того что было раньше ибо его раньше не было.
он создался вот только сейчас .

в одном из топиков предполагалось что Араханты не вспоминают прошлые жизни так как мы помним свою. а воспоминания какбы разворачиваются. появляются в момент воспоминания. т.е. они не пренадлежат текущему воплошению. но могут быть просмотрены как диафильм на полке.

[Елена Котельникова]

Интересно, а пачекабудды когда-нибудь имели намерение таковыми стать или это просто человек (арья?) достигший арахантства во время, когда нет Дхаммы?

[Mira]

Если смотреть все сутты канона на эту тему, то там нет ни пророчества, ни особого пути бодхисаттвы, ни желания стать Буддой (именно Буддой, а не арахантом), ни намерения спасать живых существ, ни развиваемых в течение множества жизней парамит. Всех этих идей в суттах нет вообще, и нет даже ни намёка, ни зачатка.

Смело. Но, как говорит бханте Топпер, не выплесни с водой ребенка...

Более того - в суттах приводятся идеи, целиком им противоположные. Бодхисаттва в одной жизни от собственного просветления дерзит и хамит в отношении другого Будды (какие уж тут супер-развитые парамиты и духовное развитие, когда такое, притом, перед самым собственным просветлением.. ))).

Ну дак он еще не проветленный, простительно.

В последней жизни его не волнуют другие существа, он бросает семью и плачущих родителей, и всё это исключительно ради собственной выгоды, а вовсе не на "благо всех живых существ", как это обычно преподносят.

А изнурял себя и медитировал до изнеможения тоже для собственной выгоды? Какой? Умру от истощения, но просветления достигну?

Ну и когда он становится Буддой, он не желает учить других, и в итоге делает это неохотно по просьбе брахмы.

А за эти речи тебя надо предать Анафеме (вот такой ). Сомнения на счет обучения Дхамме из-за ее сложности понятны.

Даже после, когда уже появляется Сангха, Ананда говорит о том, что у Будды нет желания спасать всех, его не волнует эта тема - он просто даёт учение, а уж кто за ним пойдёт, тот пойдёт.

Зато как учил! Тебе ли переводчику Канона этого не знать?

[Федор]

И в каждой жизни им движет не желание стать Буддой

Желание стать Буддой вообще ни у кого не должно возникать - та еще работка! Особенно для просветленного. Уж у Будды-то точно такого желания не было. Пришлось работать только потому, что Пути не было в это время в мире.

В последней жизни его не волнуют другие существа, он бросает семью и плачущих родителей, и всё это исключительно ради собственной выгоды,

В целом вы все правильно говорите, но несколько утрированно. Что значит для собственной выгоды? Он ушел в поисках истины и пути избавления от страданий (не собственных, заметьте, коих не было на тот момент, и не чужих, а страдания в целом, как такового). Но, конечно, спасать (в буквальном смысле) никого не собирался. Сострадание, которое так охотно приписывают Будде махаянцы, имеет высший смысл и заключалось в открытии пути, а не в желании спасти каждого прохожего.

[Елена Котельникова]

Mira, если рассматривать только сутты Канона, не учитывая комментарии, то у меня такое же мнение как у Сергея сложилось. Пока во всяком случае так...

[SV]

Смело. Но, как говорит бханте Топпер, не выплесни с водой ребенка...

Я - не выплесну, за меня можешь не волноваться

Ну дак он еще не проветленный, простительно.

Для духовно супер-мега-развитого бодхисаттвы в предпоследнем рождении (согласно концепции "Пути Бодхисаттвы) - непростительно. Притом, вообще никак непростительно.

А изнурял себя и медитировал до изнеможения тоже для собственной выгоды? Какой? Умру от истощения, но просветления достигну?

Ну а наши неофиты когда едут в джунгли в пещерах сидеть безвылазно - что - разве не для собственной выгоды?

А за эти речи тебя надо предать Анафеме

За цитирование канонических текстов Анафеме не предают

Зато как учил! Тебе ли переводчику Канона этого не знать?

А это к теме не относится

В целом вы все правильно говорите, но несколько утрированно. Что значит для собственной выгоды? Он ушел в поисках истины и пути избавления от страданий (не собственных, заметьте, коих не было на тот момент, и не чужих, а страдания в целом, как такового).

Именно ради собственной. Есть же сутта, где Будда раскрывает свою мотивацию. И там он говорит, что его интересует не абстрактная истина, а то, что он подвержен болезням, он подвержен старости, и т.д. и т.п. - и нужно как-нибудь найти спасение от всего этого, и было бы негоже для него, такого страдающего, ничего не делать в этом плане.

[Mira]

Mira, если рассматривать только сутты Канона, не учитывая комментарии, то у меня такое же мнение как у Сергея сложилось. Пока во всяком случае так...

У меня сложилось впечатление, что что-то заставляет существо двигаться в сторону просветления и взращивать парами. Я больше склоняюсь, что это однажды порожденная сильная решимость найти путь избавления от страданий, которая и послужила стартовым толчком.

[masterjack]

думается истина на стыке тезисов Св и Федора.
Федор прав упоминая хорошие условия жизни Готтамы в которых вряд ли было страдание.

Св прав упоминая что основной идеей Будды было высказывание мыслей а дальше каждый сам за себя.

думается, когда открывается бесконечность рождений и смертей 45 лет разговоров ничто.
можно и побыть. пока тело не созрело.
мало того сдается что у арахантов и джанирующих неттакого восприятия времени как у нас: тяжелого прошлого или нежелаемо долгого будущего. нет времени.

а сострадание которое толкнуло на путь поисков вопреки всему. скорее всего это и были те зерна,
заложенные в прошлых жизнях.

когда обстоятельства складываются
определенным образом - уже просто нельзя поступить по другому.
карма и санкары же.

все его прошлые поступки понесли его как тыкву в водопаде.

[Кхеминда]

А изнурял себя и медитировал до изнеможения тоже для собственной выгоды? Какой? Умру от истощения, но просветления достигну?

Вы наверное не можете представить себе, что есть люди которые готовы на все, лишь бы достичь высшей цели. Я опишу примерно каково оно. Представьте что перед вами огонь, вы бежите в него,и знаете, что перепрыгнув через него умрете, но достигнете Ниббаны,вы бежите и прыгаете через него зная что умрете, тело падает замертво, но вы достигли своей цели, вы достигли высшего в этом то и радость и счастье и восторг.

[SV]

У меня сложилось впечатление, что что-то заставляет существо двигаться в сторону просветления и взращивать парами. Я больше склоняюсь, что это однажды порожденная сильная решимость найти путь избавления от страданий, которая и послужила стартовым толчком.

А тут нет ничего загадочного. В лучшую сторону человека заставляет меняться его же собственная мудрость - когда он видит, что негативные качества несут вред, а позитивные несут благо. Это и заставляет самосовершенствоваться.

А если этого нет - то никакая сильная решимость не спасёт. Была решимость сильной, потом станет слабой. А потом и вовсе пропадёт, и появится какая-нить другая сильная решимость - например, вести джихад

[Федор]

в этом то и радость и счастье и восторг.

Не слишком ли много эмоций для покоя Ниббаны? ))

[Елена Котельникова]

Mira, если рассматривать только сутты Канона, не учитывая комментарии, то у меня такое же мнение как у Сергея сложилось. Пока во всяком случае так...

У меня сложилось впечатление, что что-то заставляет существо двигаться в сторону просветления и взращивать парами. Я больше склоняюсь, что это однажды порожденная сильная решимость найти путь избавления от страданий, которая и послужила стартовым толчком.

Так а в этом плане разницы между саммасамбуддой, паччекабуддой и савакабуддой нет. У каждого из них когда то был толчок, заставивший их искать избавления от страдания. Разница только в их способностях, самые способные становиться Буддами, основная же масса - "обычными" арахантами...

[Кхеминда]

Не слишком ли много эмоций для покоя Ниббаны? ))

А я где то упоминал эмоции? Вам надо сутту про Сарипутту и вопрос к нему в чем блаженство и счастье Ниббаны прочитать.

[SV]

самые способные становиться Буддами, основная же масса - "обычными" арахантами...

Притом, что интересно, арахантов тоже много разных. Некоторые, типа Дост. Ануруддхи, так вообще 10 силами Татхагаты обладали, помимо стандартных 6 типов сверхспособностей. А у некоторых арахантов вообще ничего не было, только "голое арахантство"

И самое смешное, что поздний комментарий - уже по шаблонной кальке "клятвы бодхисаттвы" - на каждый такой случай стал предписывать свой уникальный "Путь" Например, такой-то такой-то гражданин сотню тыщ кальп тому назад решил стать "ануруддхой", дал клятву, очередной будда эту клятву подтвердил. И вот этот гражданин копил нужные парамиты стотыщ кальп, чтобы-таки стать именно "ануруддхой". И далее расписывает так вообще всех ))) (утверждает, что каждый арахант в прошлом когда-то клялся стать именно таким арахантом))) Т.е. без клятвы, судя по всему, вообще нельзя стать арахантом )). Притом, клятва должна быть заверена печатью нотариуса очередным буддой, что ты станешь в будущем именно тем, кем поклялся, а если не заверено - жди прихода следующего в очереди, иначе ничего не выйдет. И тут, кстати, особо интересно, что будет, если сразу двое поклялись стать "анандами", например. Наверное в этом случае очередной будда-заверитель должен сделать редирект на другую, незанятую роль )

[Mira]

Для духовно супер-мега-развитого бодхисаттвы в предпоследнем рождении (согласно концепции "Пути Бодхисаттвы) - непростительно. Притом, вообще никак непростительно.

Ну, может в концепции подразумевается сферический Бодхисатта в вакууме...

Ну а наши неофиты когда едут в джунгли в пещерах сидеть безвылазно - что - разве не для собственной выгоды?

Не знаю, кто зачем сейчас в леса едет.

Ты считаешь, что Сиддхатха хотел избавиться от смерти и старости, претерпевая чудовищную аскезу и подведя себя к смерти вплотную?
Хорошо. Но почему ты не допускаешь мысли, что он хотел избавить от этих страданий не только себя? Если бы ему было наплевать на других, то и видение с лотосами не помогло бы (пачека-буддам не помогало).

А это к теме не относится

Ну если существо нехотя соглашается учить Дхамме, то и учить должно спустя рукава.

[Топпер]

И в каждой жизни им движет не желание стать Буддой

По подобному критерию как раз и выявляются поздние вставки в канон (или в доктрину) - а именно - когда некая концепция целиком противоречит сказанному в суттах. Если смотреть все сутты канона на эту тему, то там нет ни пророчества, ни особого пути бодхисаттвы, ни желания стать Буддой (именно Буддой, а не арахантом), ни намерения спасать живых существ, ни развиваемых в течение множества жизней парамит. Всех этих идей в суттах нет вообще, и нет даже ни намёка, ни зачатка.

Это не поздние вставки. Это мнение традиции. Тхеравада - это не голый ПК даже без комментария. И, тем более не ПК без Абхидхаммы или некоторых книг Канона. Тхеравада это, прежде всего, комментаторская традиция и линия преемственности учителей. Поэтому нельзя взять и просто отбросить что-то.

[SV]

Ты считаешь, что Сиддхатха хотел избавиться от смерти и старости, претерпевая чудовищную аскезу и подведя себя к смерти вплотную?
Хорошо.

Разумеется. Ведь в его время духовные учителя учили, что избавление от сансары достигается именно чудовищной аскезой. Ну он и повёлся. Об этом же целая куча сутт есть.

Но почему ты не допускаешь мысли, что он хотел избавить от этих страданий не только себя? Если бы ему было наплевать на других, то и видение с лотосами не помогло бы (пачека-буддам не помогало).

Потому что когда он говорил о своей мотивации, он говорил, что хотел избавить от страданий именно себя, а не других. Иных сутт, где он говорил бы о том, что хотел бы избавить еще и других - не существует. Точнее, они существуют - в Махаяне

Про лотосы не понял.

Ну если существо нехотя соглашается учить Дхамме, то и учить должно спустя рукава.

Ну смотря как поглядеть. Некоторые, например, вполне себе намекают, что он учил спустя рукава. Не бегал, например, "по квартирам с бесплатной библией" (короче - слишком пассивным был - а должен быть рвать и метать, и приказать последователям весь мир обратить в Дхамму - как сделал небезызвестный исламский пророк)

Это не поздние вставки. Это мнение традиции.

Поздние вставки вполне могут быть мнением традиции.