Неуловимый

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 4

#1 Федор » 11.02.2015, 10:05

В суттах часто говорится о том, что освобожденного не найдет ни Мара, ни Брахма. Он становится недоступным для кого бы то ни было. Давайте подумаем - почему так? Чем именно обусловлена такая недоступность? Игнорированием всякого рода влияний? Невовлеченностью? Невозмутимостью? Или чем?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#2 Топпер » 11.02.2015, 10:35

Так выходом из сансары же.
Мара и Брахма ограничены её рамками, а Арахант - нет.
Топпер

#3 Федор » 11.02.2015, 11:05

Топпер писал(а):Так выходом из сансары же.
Мара и Брахма ограничены её рамками, а Арахант - нет.

Это-то понятно. Но сансара - это не какая-то комната, из которой можно выйти и закрыть за собой дверь.
А Арахант не уходит в какое-то иное пространство, оставляя Мару и Брахму и прочих в той комнате.

Я немножко о другом: о конкретных состояниях или качествах человека, которые делают его недоступным для любых сил. По каким конкретно причинам он недоступен? Потому что не вовлекается в искушения? Игнорирует их?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 balabust » 11.02.2015, 11:19

ну если подумать
как они его будут искать или что искать.
там где установилось его сознание?(по моему сутра есть мара бросился на поиски где укрепилось сознание монаха)
ну и наверно сознание нигде не укрепляется и "само не проявляется"
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Detonator » 11.02.2015, 11:46

Федор писал(а):Чем именно обусловлена такая недоступность? Игнорированием всякого рода влияний? Невовлеченностью? Невозмутимостью? Или чем?

В одной книжке я встречал вопрос "если бог всемогущ, может ли он побить шестеркой козырного туза".
Тут примерно то же самое, или ты в "правилах", или больше не играешь.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#6 Федор » 11.02.2015, 11:50

balabust писал(а):ну если подумать
как они его будут искать или что искать.
там где установилось его сознание?(по моему сутра есть мара бросился на поиски где укрепилось сознание монаха)
ну и наверно сознание нигде не укрепляется и "само не проявляется"

Да, пожалуй, поэтому. Сознание Араханта ни в чем не утверждается, не ищет опоры.
Как только сознание находит опору, оно становится уязвимым. Спасибо.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#7 Топпер » 11.02.2015, 12:01

Федор писал(а):
Топпер писал(а):Так выходом из сансары же.
Мара и Брахма ограничены её рамками, а Арахант - нет.

Это-то понятно. Но сансара - это не какая-то комната, из которой можно выйти и закрыть за собой дверь.
А Арахант не уходит в какое-то иное пространство, оставляя Мару и Брахму и прочих в той комнате.

Я немножко о другом: о конкретных состояниях или качествах человека, которые делают его недоступным для любых сил. По каким конкретно причинам он недоступен? Потому что не вовлекается в искушения? Игнорирует их?
По причинам того, что у него отсутствуют дхаммы, из которых создаются эти состояния.
Топпер

#8 Федор » 11.02.2015, 12:18

Да, конечно. Спасибо.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 masterjack » 11.02.2015, 12:20

они не смогут заставить его совершить кармообразующее действие.
и таким образом его жизнь просочится как вода сквозь пальцы.
да потрогал. да ощутил.
но вода течет своим путем.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Кхеминда » 11.02.2015, 13:09

Федор писал(а):В суттах часто говорится о том, что освобожденного не найдет ни Мара, ни Брахма. Он становится недоступным для кого бы то ни было. Давайте подумаем - почему так? Чем именно обусловлена такая недоступность? Игнорированием всякого рода влияний? Невовлеченностью? Невозмутимостью? Или чем?
Отсутствием загрязнений ума (омрачений).
Кхеминда

  • 2

#11 amv » 11.02.2015, 13:32

Федор писал(а):В суттах часто говорится о том, что освобожденного не найдет ни Мара, ни Брахма. Он становится недоступным для кого бы то ни было. Давайте подумаем - почему так? Чем именно обусловлена такая недоступность? Игнорированием всякого рода влияний? Невовлеченностью? Невозмутимостью? Или чем?
Очень интересный вопрос.
Больше похоже на то, что конкретно говорится об окончательной нирване, потому что даже Будду находил Мара и шептал ему.
Ну а применимо к существованию, то самый важный фактор - то это полюбому осознанность, хотя другие факторы естественно игнорировать нельзя.
Вот.
Отправляйтесь, монахи, в свои собственные родные владения. Мара не схватит того, кто ушёл в своё собственное обиталище, в свои родные владения. Мара не сможет схватить его.
И что является обиталищем монаха, его родными владениями? Это четыре основы осознанности.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#12 balabust » 11.02.2015, 13:35

тут скорее всего разница в схватить и найти
balabust
Репутация: 408
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Bozon » 11.02.2015, 23:22

amv писал(а):Больше похоже на то, что конкретно говорится об окончательной нирване, потому что даже Будду находил Мара и шептал ему.
Ну а применимо к существованию, то самый важный фактор - то это полюбому осознанность, хотя другие факторы естественно игнорировать нельзя.

Мара являлся Будде до просветления, пытаясь помешать просветлению. И затуманивал умы учеников (например овладел умом Ананды).

Есть эпизод, где Брахма напрямую не может определить, где Будда (они заранее договорились проверить, сможет ли).
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#14 Елена Котельникова » 11.02.2015, 23:37

Мара являлся Будде до просветления, пытаясь помешать просветлению. И затуманивал умы учеников (например овладел умом Ананды).

Мара и после просветления с Буддой тоже общался. Сразу уговаривал окончательно уйти, и потом незадолго до смерти тоже (и Будда в принципе не возражал). И арахантов соблазнить тоже пытался. Но на умы Будды и арахантов, понятное дело, Мара никак повлиять не может. И даже на ум того кто просто в джхане. А тех, кто в арупаджханах - даже и не видит.
Вообще, про Мару и Будду есть много интересного - СН 4 - Мара Саньютта
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Bozon » 11.02.2015, 23:52

Елена Котельникова писал(а):Мара и после просветления с Буддой тоже общался. Сразу уговаривал окончательно уйти, и потом незадолго до смерти тоже (и Будда в принципе не возражал).

Будда общался и со множеством брахм. Просто гипотетически можно признать, что Мара мог овладеть умом Готамы, пока он еще не был Буддой, то есть еще мог определить Готаму в сансаре.

Невидимость для Будды и араханта - скорее всего собственное желание. Ведь перед тем, как один из брахм договорился с Буддой проверить, сможет ли он определить где Будда, тот брахма еще видел, где Будда. Получается, что после просветления появляется способность делаться видимым или невидимым - на усмотрение Будды и араханта.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#16 Федор » 12.02.2015, 09:25

Bozon писал(а):Невидимость для Будды и араханта - скорее всего собственное желание. Ведь перед тем, как один из брахм договорился с Буддой проверить, сможет ли он определить где Будда, тот брахма еще видел, где Будда. Получается, что после просветления появляется способность делаться видимым или невидимым - на усмотрение Будды и араханта.

Невидимость в данном случае (описанная в МН 49) - это все-таки метафора, выражающая глубокий смысл превосходства Будды над Брахмой, его пребывание вне сансары, а не физическое исчезновение. Какой смысл Будде просто в прятки с Брахмой играть? Метафоричность же этого эпизода подтверждается всем содержанием сутты.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Кхеминда » 12.02.2015, 09:28

Федор писал(а):Невидимость в данном случае (описанная в МН 49) - это все-таки метафора, выражающая глубокий смысл превосходства Будды над Брахмой, его пребывание вне сансары, а не физическое исчезновение. Какой смысл Будде просто в прятки с Брахмой играть? Метафоричность же этого эпизода подтверждается всем содержанием сутты.
Не метафоричность это. Когда столкнетесь с нечеловеческими существами поймете это.
Кхеминда

#18 Федор » 12.02.2015, 10:14

Кхеминда писал(а):Не метафоричность это. Когда столкнетесь с нечеловеческими существами поймете это.

Я не отрицаю способность (иддхи) физической "невидимости", "исчезновение в одном месте и появление в другом", тем более, что эта способность описана в суттах.
Но в данном случае, в сутте "Приглашение Брахмы" (МН 49)- это именно метафора, подтверждающая суть разговора Будды с Брахмой и как бы подводящая итог этого разговора.
Тем более, что способностью быть невидимым и Брахма обладает. Но от Будды он не смог скрыться. Явная метафора.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Елена Котельникова » 12.02.2015, 10:35

Федор писал(а):Невидимость в данном случае (описанная в МН 49) - это все-таки метафора, выражающая глубокий смысл превосходства Будды над Брахмой, его пребывание вне сансары, а не физическое исчезновение. Какой смысл Будде просто в прятки с Брахмой играть? Метафоричность же этого эпизода подтверждается всем содержанием сутты.
Эти истории с Бака брахмой можно же и не как метафоры рассматривать. Просто этот бывший аскет со временем ставший брахмой впал в заблуждение, и Будда его наставлял, чтоб эти заблуждения развеять. В двнном случае он просто показывал, что Бака даже не в высшем из сансарных миров находится. Я сейчас текста на русском не нашла, но как я помню, в сутте вроде не говорится скрылся ли Будда в более верхних мирах, недоступных этому брахме или просто стал невидимым, проявив иддхи.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Елена Котельникова » 12.02.2015, 10:51

Bozon писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Мара и после просветления с Буддой тоже общался. Сразу уговаривал окончательно уйти, и потом незадолго до смерти тоже (и Будда в принципе не возражал).

Будда общался и со множеством брахм. Просто гипотетически можно признать, что Мара мог овладеть умом Готамы, пока он еще не был Буддой, то есть еще мог определить Готаму в сансаре.

Невидимость для Будды и араханта - скорее всего собственное желание. Ведь перед тем, как один из брахм договорился с Буддой проверить, сможет ли он определить где Будда, тот брахма еще видел, где Будда. Получается, что после просветления появляется способность делаться видимым или невидимым - на усмотрение Будды и араханта.
Ну, видеть, общаться и влиятьна ум - это же не одно и доже. Мара вроде как никогда не вмог повлиять на ум Готамы, даже когда тот ещё Буддой не стал. А общался с ним всю дорогу.

Что же касается невидимости Будды и арахантов для Мары, то тут как их собственное желание (проявление иддхи) может быть, так и джханы арупа сфер. В последнем случае Мара не может видеть их ум. И это не толькок арахантам относится. Даже небуддист в арупаджханах для Мары не видим. Это для него слишком высокий мир. А вот араханта после смерти не может найти не только Мара, но и самые высшие брахмы, понятно почему.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей