Время в божественных мирах

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 4

#1 SV » 27.02.2015, 16:33

Довольно интересная информация есть в ДН 23. Там говорится о том, что век в мире людей - это сутки в мире Таватимсы (2-ой по счёту небесный мир, т.е. отнюдь не самый высокий). Даже если учитывать некоторую неточность данного утверждения, цифры получаются всё равно интересными. 1 час в мире Таватимсы - это 4 года в мире людей. 1 год в мире людей - 15 минут в Таватимсе.

Будда проповедовал 40 лет, что равняется всего лишь 10 часам в Таватимсе. То есть, у небожителей Таватимсы было меньше суток на то, чтобы успеть повидать живого Будду и задать ему интересующие их вопросы, что, в целом, хорошо согласуется с имеющимися в суттах фактами на данную тему. Если посмотреть беседы божеств с Буддой - то видно, что они очень лаконичные, состоят в основном из пары-тройки кратких вопросов. Предельно редко встречается, чтобы одно и то же божество пообщалось бы с Буддой больше, чем 1 раз. Умершие ученики (например, Анатхапиндика, или Угга, или Хаттхака), после смерти вскоре возникают перед Буддой, возносят похвалу... и больше никогда не появляются в мире людей. Монахи, которые отправлялись в божественные миры, также проводили там предельно мало времени (практически никаких длительных событий не происходило, а всё ограничивалось очень сильно краткими встречами/беседами/наставлениями).

Тут возникает вопрос, каким образом тогда Будда является "учителем богов", если толком научить-то не успевает? Ну, во-первых, чему-то научить успевает. Всё-таки если божества за эти 10 часов появляются в мире людей, то некоторое время находятся там и могут запомнить некоторые наставления. Ну а во-вторых, что, вероятно, более ценно для божеств - это то, что буддисты, появившиеся после смерти в мире божеств, помнят Дхамму и могут ей научить более детально. Об этом есть сутта в Ангуттаре (http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_191-sotanugata-sutta-sv.htm).

Отсюда также следует такой интересный факт, что в целом просить богов о помощи бесполезно. Пока они среагируют (если вообще среагируют) - могут пройти десятилетия. Хотя, тут можно рассмотреть еще такой момент, как разное течение времени в разных локах божеств. Например, божества земли (которые по сути живут рядом с нами где-то), скорее всего, имеют такое же, или примерно такое же течение времени, как и у людей. В мире Четырёх Царей время уже ближе к Таватимсовскому. А в более высоких мирах - видимо всё ещё хуже в этом плане. Но и могущество божеств от уровня также снижается, поэтому потенциальная помощь от божеств земли, которую, например, просят тайцы у местных духов, может быть ничтожна по сравнению с помощью, которое могло бы оказать божество Таватимсы :shy: Помощь, которую, теоретически мог бы оказать какой-нибудь брахма, могла бы быть, возможно, просто огромной (ведь говорится, что брахмы обладают огромным могуществом). Но, очевидно, брахмы предельно далеки от контакта с человеком и никак не влияют на конкретные человеческие события - они слишком скоротечны и мелочны для брахм.

:eat:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Федор » 27.02.2015, 18:50

Время-то вообще непостижимо. Оно не просто течет по-разному в разных измерениях, но может, видимо, и как-то иначе трансформироваться на стыке этих измерений, уж коли существа разных измерений могут контактировать между собой. Иначе как бы Будда мог вести столь обстоятельные разговоры с Брахмой, как в МН 49, например. Если бы для каждого из них время шло по-разному, то Брахма вообще бы не смог различить слов Будды. Слова-то тоже произносятся во времени. Для Брахмы бы речь Будды просто слилась в один невнятный звук.
Впрочем, я не думаю, что подобные беседы проходили с помощью слов (на каком языке?). Скорее всего - телепатически. Это как раз не проблема ни для Будды, ни для богов.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 SV » 27.02.2015, 19:20

Так там и не было никаких обстоятельных бесед. Вся беседа МН 49 укладывается в несколько минут (что соответствует отсутствию в мире людей на пару-тройку месяцев). Так что никаких проблем (тем более, что Будда иногда специально уходил на пол-месяца или даже на три месяца в уединение). А насчёт того, что время шло по-разному - нет конечно, ведь Будда же беседовал с брахмой, перенесясь в его мир, а не с "Земли" :smile: Ну и опять-таки да, беседовать могли мысленно, а это могло бы занять ещё меньше реального времени.

Аналогичные предельно краткие беседы содержатся и в других суттах, в которых монахи отправляются в божественные миры.

В ДН 23 ясно сказано, что время длится чётко по-разному, и в частности говорится, что именно по этой причине божества не успевают просто вернуться к родственникам, чтобы о чём-то рассказать (даже если б была бы такая возможность). Божество рождается, только так сказать приходит в себя, оглядывается/осваивается, и проходит всего один день, в мире богов т.е., а родственники и даже последующие поколения родственников - все уже скончались.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Федор » 27.02.2015, 19:42

Так конечно время идет по-разному, тут спору нет. Я-то говорю, что его течение, возможно, как-то еще иначе меняется при контакте разных измерений. К тому же, что значит не с Земли? Нельзя же так буквально, материалистически все понимать. Миры богов не в другом пространстве находятся, а в другом измерении. Иначе бы богов (переместившихся в пространстве (не с Земли) все видели. Однако видеть их могут только те, кто имеет иддхи. И перемещаться за одно мгновение в высшие миры могут только они же. С помощью сверхспособностей, а не материально. Сознание же превосходит материальный мир. Я вообще думаю, что в таких контактах и время ни при чем, не только пространство. Эти дела вне этих категорий. Телепатия вне времени и пространства. И Будда называл телепатию одним из чудес. Точно. Я убедил себя! :yes:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 SV » 27.02.2015, 20:26

К тому же, что значит не с Земли? Нельзя же так буквально, материалистически все понимать. Миры богов не в другом пространстве находятся, а в другом измерении. Иначе бы богов (переместившихся в пространстве (не с Земли) все видели. Однако видеть их могут только те, кто имеет иддхи. И перемещаться за одно мгновение в высшие миры могут только они же. С помощью сверхспособностей, а не материально. Сознание же превосходит материальный мир. Я вообще думаю, что в таких контактах и время ни при чем, не только пространство. Эти дела вне этих категорий. Телепатия вне времени и пространства. И Будда называл телепатию одним из чудес. Точно. Я убедил себя! :yes:

Ну и зря вы себя так убедили. В миры можно переноситься сознанием, а можно - материальным телом, потому что, да, миры находятся в разных пространственных измерениях.

«Учитель, припоминает ли Благословенный, чтобы он когда-либо отправлялся в мир брахм посредством сверхъестественных сил с помощью тела-состоящего-из-разума?»

«Ананда, я припоминаю, что отправлялся в мир брахм посредством сверхъестественных сил с помощью тела-состоящего-из-разума».

«Но, Учитель, припоминает ли Благословенный, чтобы он когда-либо отправлялся в мир брахм посредством сверхъестественных сил с помощью этого [физического] тела, состоящего из четырёх великих элементов?»

«Ананда, я припоминаю, что отправлялся в мир брахм посредством сверхъестественных сил с помощью этого [физического] тела, состоящего из четырёх великих элементов».


http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn51_22-ayogula-sutta-sv.htm :book:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Елена Котельникова » 27.02.2015, 20:48

В общем, получается, срок жизни в этих мирах хоть и большой, но все же меньше, чем может показаться на первый взгляд. Т.е. 1000 лет (в той же Таватимсе) - это, конечно много, но не очень.

Ещё подумала, что божества, которые помогали своим родственникам и друзьям, делали это исключительно по своей инициативе, не в ответ на просьбу. Просто специально заранее ждали чтоб не пропустить подходящий момент, как в случае с Бахией, например.

А современным буддистам надо усиленно копить заслуги, тогда будет шанс родится в каком нибудь небесном мире и застать проповедывающих Дхамму учеников Будды :roll: Уже без всяких возможных искажений и неясностей.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 SV » 27.02.2015, 20:59

Ещё подумала, что божества, которые помогали своим родственникам и друзьям, делали это исключительно по своей инициативе, не в ответ на просьбу. Просто специально заранее ждали чтоб не пропустить подходящий момент, как в случае с Бахией, например.

Может быть и иначе. Бахия - аскет с джханами, так что ему достучаться до божеств - нет проблем (как и всем, у кого джханы есть). А вот обычным людям - видимо никак, или только по инициативе сверху :smile:

Кстати, в той же ДН 23 содержится ещё интересный кусок инфы: что божества весьма неохотно приходят в мир людей. Он для них как навозная куча по сравнению с их миром. Опять-таки, даже если божество хочет помочь, оно а) может не иметь способностей/умений это сделать б) может не иметь знаний о том, как это сделать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Елена Котельникова » 27.02.2015, 23:11

Ещё вот по поводу обучения Буддой богов. При париниббане Будды присутствовало их огромное количество. Т.е. все они так или иначе были его учениками. Поэтому вполне возможно они обучались не только в тех случаях, что описаны в суттах. Все-таки когда бодхисатта родился, боги высших небес оповестили по нисходящей всех остальных. И когда Будда достиг просветления и начал учить, то теоретически многие божества этого ждали и возможно все 45 лет постоянно присутствовали "рядом" (для них это же небольшой промежуток времени), хотя в личный контакт вступали не часто.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 SV » 27.02.2015, 23:39

Опять-таки тут можем только гадать. В момент просветления, как известно, среди богов большой шум поднялся. Многие могли просто ради интереса поприсутствовать и там и сям и в момент окончательного ухода.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 Limemill » 27.02.2015, 23:46

А почему для богов, собственно, время должно бежать быстрее? Правдоподобнее допустить, что просто длина одних суток для богов неизмеримо больше и живут они, соответственно, дольше. Или вы хотите сказать, что какие-нибудь бабочки-одновневки коммуницируют доступными им способами друг с другом с непостижимой для человека скоростью?
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Alexandr » 27.02.2015, 23:52

Может действительно ихние сутки 876000 часов длятся?
Alexandr M
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 221
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Detonator » 28.02.2015, 00:11

Limemill писал(а):А почему для богов, собственно, время должно бежать быстрее?

В медитации можно самостоятельно понять что "время" в человеческом понимании достаточно субъективное понятие, обусловленное самим восприятием/"умом".
Проецировать его на другие состояния и миры просто некорректно.

То что было в вашем сне вчера происходило раньше или позже того что вам приснится завтра?
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#13 SV » 28.02.2015, 01:05

А почему для богов, собственно, время должно бежать быстрее? Правдоподобнее допустить, что просто длина одних суток для богов неизмеримо больше и живут они, соответственно, дольше.

Потому что так сказано в сутте.

Только бежит оно не быстрее, а медленнее. Это у людей оно бежит быстрее.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Bozon » 28.02.2015, 02:57

Елена Котельникова писал(а):В общем, получается, срок жизни в этих мирах хоть и большой, но все же меньше, чем может показаться на первый взгляд. Т.е. 1000 лет (в той же Таватимсе) - это, конечно много, но не очень.

Тоже обратил на это внимание. Но иногда можно встретить более-менее точный срок (в каппах, или через сравнение). Вот тогда эти каппы - для всех одинаковые, или разные?

Еще занятный вопрос о восприятии времени в мире богов. У нас восприятие более-менее одинаковое. Максимум человек воспринимает в среднем вчетверо-впятеро быстрее или медленнее. Например, увлекательную книгу можно читать 5 часов, а ощущения, как будто 1 час, или стоять в очереди 10 минут, как почти час.

Третья составляющая - субъективное восприятие.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет


Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей