Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Довольно интересная информация есть в ДН 23. Там говорится о том, что век в мире людей - это сутки в мире Таватимсы (2-ой по счёту небесный мир, т.е. отнюдь не самый высокий). Даже если учитывать некоторую неточность данного утверждения, цифры получаются всё равно интересными. 1 час в мире Таватимсы - это 4 года в мире людей. 1 год в мире людей - 15 минут в Таватимсе.

Будда проповедовал 40 лет, что равняется всего лишь 10 часам в Таватимсе. То есть, у небожителей Таватимсы было меньше суток на то, чтобы успеть повидать живого Будду и задать ему интересующие их вопросы, что, в целом, хорошо согласуется с имеющимися в суттах фактами на данную тему. Если посмотреть беседы божеств с Буддой - то видно, что они очень лаконичные, состоят в основном из пары-тройки кратких вопросов. Предельно редко встречается, чтобы одно и то же божество пообщалось бы с Буддой больше, чем 1 раз. Умершие ученики (например, Анатхапиндика, или Угга, или Хаттхака), после смерти вскоре возникают перед Буддой, возносят похвалу... и больше никогда не появляются в мире людей. Монахи, которые отправлялись в божественные миры, также проводили там предельно мало времени (практически никаких длительных событий не происходило, а всё ограничивалось очень сильно краткими встречами/беседами/наставлениями).

Тут возникает вопрос, каким образом тогда Будда является "учителем богов", если толком научить-то не успевает? Ну, во-первых, чему-то научить успевает. Всё-таки если божества за эти 10 часов появляются в мире людей, то некоторое время находятся там и могут запомнить некоторые наставления. Ну а во-вторых, что, вероятно, более ценно для божеств - это то, что буддисты, появившиеся после смерти в мире божеств, помнят Дхамму и могут ей научить более детально. Об этом есть сутта в Ангуттаре (http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_191-sotanugata-sutta-sv.htm).

Отсюда также следует такой интересный факт, что в целом просить богов о помощи бесполезно. Пока они среагируют (если вообще среагируют) - могут пройти десятилетия. Хотя, тут можно рассмотреть еще такой момент, как разное течение времени в разных локах божеств. Например, божества земли (которые по сути живут рядом с нами где-то), скорее всего, имеют такое же, или примерно такое же течение времени, как и у людей. В мире Четырёх Царей время уже ближе к Таватимсовскому. А в более высоких мирах - видимо всё ещё хуже в этом плане. Но и могущество божеств от уровня также снижается, поэтому потенциальная помощь от божеств земли, которую, например, просят тайцы у местных духов, может быть ничтожна по сравнению с помощью, которое могло бы оказать божество Таватимсы Помощь, которую, теоретически мог бы оказать какой-нибудь брахма, могла бы быть, возможно, просто огромной (ведь говорится, что брахмы обладают огромным могуществом). Но, очевидно, брахмы предельно далеки от контакта с человеком и никак не влияют на конкретные человеческие события - они слишком скоротечны и мелочны для брахм.

Время-то вообще непостижимо. Оно не просто течет по-разному в разных измерениях, но может, видимо, и как-то иначе трансформироваться на стыке этих измерений, уж коли существа разных измерений могут контактировать между собой. Иначе как бы Будда мог вести столь обстоятельные разговоры с Брахмой, как в МН 49, например. Если бы для каждого из них время шло по-разному, то Брахма вообще бы не смог различить слов Будды. Слова-то тоже произносятся во времени. Для Брахмы бы речь Будды просто слилась в один невнятный звук.
Впрочем, я не думаю, что подобные беседы проходили с помощью слов (на каком языке?). Скорее всего - телепатически. Это как раз не проблема ни для Будды, ни для богов.

Так там и не было никаких обстоятельных бесед. Вся беседа МН 49 укладывается в несколько минут (что соответствует отсутствию в мире людей на пару-тройку месяцев). Так что никаких проблем (тем более, что Будда иногда специально уходил на пол-месяца или даже на три месяца в уединение). А насчёт того, что время шло по-разному - нет конечно, ведь Будда же беседовал с брахмой, перенесясь в его мир, а не с "Земли" Ну и опять-таки да, беседовать могли мысленно, а это могло бы занять ещё меньше реального времени.

Аналогичные предельно краткие беседы содержатся и в других суттах, в которых монахи отправляются в божественные миры.

В ДН 23 ясно сказано, что время длится чётко по-разному, и в частности говорится, что именно по этой причине божества не успевают просто вернуться к родственникам, чтобы о чём-то рассказать (даже если б была бы такая возможность). Божество рождается, только так сказать приходит в себя, оглядывается/осваивается, и проходит всего один день, в мире богов т.е., а родственники и даже последующие поколения родственников - все уже скончались.

Так конечно время идет по-разному, тут спору нет. Я-то говорю, что его течение, возможно, как-то еще иначе меняется при контакте разных измерений. К тому же, что значит не с Земли? Нельзя же так буквально, материалистически все понимать. Миры богов не в другом пространстве находятся, а в другом измерении. Иначе бы богов (переместившихся в пространстве (не с Земли) все видели. Однако видеть их могут только те, кто имеет иддхи. И перемещаться за одно мгновение в высшие миры могут только они же. С помощью сверхспособностей, а не материально. Сознание же превосходит материальный мир. Я вообще думаю, что в таких контактах и время ни при чем, не только пространство. Эти дела вне этих категорий. Телепатия вне времени и пространства. И Будда называл телепатию одним из чудес. Точно. Я убедил себя!

К тому же, что значит не с Земли? Нельзя же так буквально, материалистически все понимать. Миры богов не в другом пространстве находятся, а в другом измерении. Иначе бы богов (переместившихся в пространстве (не с Земли) все видели. Однако видеть их могут только те, кто имеет иддхи. И перемещаться за одно мгновение в высшие миры могут только они же. С помощью сверхспособностей, а не материально. Сознание же превосходит материальный мир. Я вообще думаю, что в таких контактах и время ни при чем, не только пространство. Эти дела вне этих категорий. Телепатия вне времени и пространства. И Будда называл телепатию одним из чудес. Точно. Я убедил себя!

Ну и зря вы себя так убедили. В миры можно переноситься сознанием, а можно - материальным телом, потому что, да, миры находятся в разных пространственных измерениях.

«Учитель, припоминает ли Благословенный, чтобы он когда-либо отправлялся в мир брахм посредством сверхъестественных сил с помощью тела-состоящего-из-разума?»

«Ананда, я припоминаю, что отправлялся в мир брахм посредством сверхъестественных сил с помощью тела-состоящего-из-разума».

«Но, Учитель, припоминает ли Благословенный, чтобы он когда-либо отправлялся в мир брахм посредством сверхъестественных сил с помощью этого [физического] тела, состоящего из четырёх великих элементов?»

«Ананда, я припоминаю, что отправлялся в мир брахм посредством сверхъестественных сил с помощью этого [физического] тела, состоящего из четырёх великих элементов».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn51_22-ayogula-sutta-sv.htm

В общем, получается, срок жизни в этих мирах хоть и большой, но все же меньше, чем может показаться на первый взгляд. Т.е. 1000 лет (в той же Таватимсе) - это, конечно много, но не очень.

Ещё подумала, что божества, которые помогали своим родственникам и друзьям, делали это исключительно по своей инициативе, не в ответ на просьбу. Просто специально заранее ждали чтоб не пропустить подходящий момент, как в случае с Бахией, например.

А современным буддистам надо усиленно копить заслуги, тогда будет шанс родится в каком нибудь небесном мире и застать проповедывающих Дхамму учеников Будды Уже без всяких возможных искажений и неясностей.

Ещё подумала, что божества, которые помогали своим родственникам и друзьям, делали это исключительно по своей инициативе, не в ответ на просьбу. Просто специально заранее ждали чтоб не пропустить подходящий момент, как в случае с Бахией, например.

Может быть и иначе. Бахия - аскет с джханами, так что ему достучаться до божеств - нет проблем (как и всем, у кого джханы есть). А вот обычным людям - видимо никак, или только по инициативе сверху

Кстати, в той же ДН 23 содержится ещё интересный кусок инфы: что божества весьма неохотно приходят в мир людей. Он для них как навозная куча по сравнению с их миром. Опять-таки, даже если божество хочет помочь, оно а) может не иметь способностей/умений это сделать б) может не иметь знаний о том, как это сделать.

Ещё вот по поводу обучения Буддой богов. При париниббане Будды присутствовало их огромное количество. Т.е. все они так или иначе были его учениками. Поэтому вполне возможно они обучались не только в тех случаях, что описаны в суттах. Все-таки когда бодхисатта родился, боги высших небес оповестили по нисходящей всех остальных. И когда Будда достиг просветления и начал учить, то теоретически многие божества этого ждали и возможно все 45 лет постоянно присутствовали "рядом" (для них это же небольшой промежуток времени), хотя в личный контакт вступали не часто.

Опять-таки тут можем только гадать. В момент просветления, как известно, среди богов большой шум поднялся. Многие могли просто ради интереса поприсутствовать и там и сям и в момент окончательного ухода.

А почему для богов, собственно, время должно бежать быстрее? Правдоподобнее допустить, что просто длина одних суток для богов неизмеримо больше и живут они, соответственно, дольше. Или вы хотите сказать, что какие-нибудь бабочки-одновневки коммуницируют доступными им способами друг с другом с непостижимой для человека скоростью?

Может действительно ихние сутки 876000 часов длятся?

Limemill писал(а):А почему для богов, собственно, время должно бежать быстрее?

В медитации можно самостоятельно понять что "время" в человеческом понимании достаточно субъективное понятие, обусловленное самим восприятием/"умом".
Проецировать его на другие состояния и миры просто некорректно.

То что было в вашем сне вчера происходило раньше или позже того что вам приснится завтра?

А почему для богов, собственно, время должно бежать быстрее? Правдоподобнее допустить, что просто длина одних суток для богов неизмеримо больше и живут они, соответственно, дольше.

Потому что так сказано в сутте.

Только бежит оно не быстрее, а медленнее. Это у людей оно бежит быстрее.

Елена Котельникова писал(а):В общем, получается, срок жизни в этих мирах хоть и большой, но все же меньше, чем может показаться на первый взгляд. Т.е. 1000 лет (в той же Таватимсе) - это, конечно много, но не очень.

Тоже обратил на это внимание. Но иногда можно встретить более-менее точный срок (в каппах, или через сравнение). Вот тогда эти каппы - для всех одинаковые, или разные?

Еще занятный вопрос о восприятии времени в мире богов. У нас восприятие более-менее одинаковое. Максимум человек воспринимает в среднем вчетверо-впятеро быстрее или медленнее. Например, увлекательную книгу можно читать 5 часов, а ощущения, как будто 1 час, или стоять в очереди 10 минут, как почти час.

Третья составляющая - субъективное восприятие.