Жажда и счастье

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#1 Федор » 26.03.2015, 11:02

Подумалось на досуге: понятно, что человек становится счастливее при уменьшении жажды, при обретении покоя. Но возможно ли обратное - уменьшение жажды в состоянии счастья? Даже при наличии неведения? Например, в Небесных мирах дэвы счастливы. Они не боятся потерять свое счастье, они не мечутся в его поисках, они не жаждут его - поскольку оно всегда в наличии, как условие их существования. Значит их счастье спокойно и гармонично. В этом случае жажда отсутствует? (или, по крайней мере скрыта). Получается, чем несчастнее существо (мир), тем его жажда сильнее. Чем выше и совершеннее мир - тем жажда тоньше и слабее.
По известным причинам, я не считаю это состояние идеальным, просто оно хорошо иллюстрирует мой вопрос (отсутствие или уменьшение жажды в счастье)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Detonator » 26.03.2015, 12:16

Федор писал(а):Но возможно ли обратное - уменьшение жажды в состоянии счастья?

Оно ведь будет обусловленным наличием этого счастья.
Есть счастье, но есть и свобода от "испытывания" счастья.
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 1

#3 masterjack » 26.03.2015, 12:22

Наверное в этом ракурсе лучше использовать
Слово - ощущение.
Ощущение счастья.
Если это всегда присутствующее. Не зависящее
От условий. Не исчезающее. Обусловленное
Текущей формой существования .
Это больше ощущение. Чем счастье в понимании
Людей.
В большинстве случаев и у людей называют
Счастьем текущие ощущения от выброса гормонов.
Не уверен что это способствует уменьшею жажды.
Наоборот.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Федор » 26.03.2015, 12:30

У людей счастье (если это мирское, а не духовное состояние) - всегда страдательно. Потому что недолговечно. И человек это знает даже на подсознательном уровне. К тому же стремление к мирскому счастью - это и есть жажда. Я немного о другом.
Состояния духовного счастья, тем более стабильное счастье высших миров мне кажется не рождает жажды. Тем более, если рассматривать иерархию небес, как лесенку к Ниббане, то логично предположить, что жажда должна уменьшаться по мере продвижения вверх по этой лесенке, как уменьшается она по достижении джхан. Чем выше джхана - тем меньше жажды.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Федор » 26.03.2015, 12:35

Поэтому боги по логике должны быть ближе к Ниббане. Жажда у них очень слабая (чего им желать-то?)
Но этого не происходит. Почему? Потому что их не подстегивает страдание? Или чтобы освободиться от жажды (которая и есть страдание), нужно разбить лоб об нее?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Федор » 26.03.2015, 12:36

Философы здесь есть вообще? :upset:
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 a_aleksey » 26.03.2015, 13:17

Поэтому боги по логике должны быть ближе к Ниббане. Жажда у них очень слабая (чего им желать-то?)
Но этого не происходит. Почему? Потому что их не подстегивает страдание? Или чтобы освободиться от жажды (которая и есть страдание), нужно разбить лоб об нее?
Разве уменьшение жажды может привести к Освобождению? Пока присутствует неведение, 12-звенная цепь будет продолжаться. И если в какой то момент времени жажды мало, при наличии неведения - это лишь временное явление, пусть и менее страдательное.
А полное отсутствие страдания скорее отдаляет от Ниббаны.
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

#8 Федор » 26.03.2015, 16:03

a_aleksey писал(а):Разве уменьшение жажды может привести к Освобождению?

Может приблизить.

Пока присутствует неведение, 12-звенная цепь будет продолжаться. И если в какой то момент времени жажды мало, при наличии неведения - это лишь временное явление, пусть и менее страдательное.
А полное отсутствие страдания скорее отдаляет от Ниббаны.

Это верно и понятно. В этом случае остаются корешки жажды, скрытые тенденции, от которых можно освободиться только уничтожением неведения.
Но я не говорю здесь об Освобождении. Мой вопрос конкретен: счастье ослабляет жажду?

Кстати, подумал еще: если у богов нет такой мучительной жажды, то им не имеет смысла проходить Восьмеричный путь, достаточно только избавиться от неведения. Но именно это сделать им очень непросто.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#9 amv » 26.03.2015, 16:09

Жажда у них есть, просто в раю она очень быстро удовлетворяется)
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#10 seniaooo » 26.03.2015, 16:23

Федор писал(а):Мой вопрос конкретен: счастье ослабляет жажду?
если ты хочешь пить есть два варианта:
1.выпить воды и удовлетвориться
2.претерпеть желание и оно ослабеет
И в первом и во втором случае счастье будет "после ".Если "жажда" присутствует как ты будешь счастлив? и если ты счастлив это означает что удовлетворен.Есть другие варианты?
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 2

#11 a_aleksey » 26.03.2015, 17:01

Федор писал(а):счастье ослабляет жажду?
Счастье, как приятное переживание, является непосредственной причиной жажды. Его хочется переживать снова. Но в момент счастья жажда может быть меньше проявлена, это да.
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

#12 Bozon » 26.03.2015, 19:14

Нет, счастья нет без жажды. Покой - не эмоция, а счастье - эмоция. То, что Будда называл ниббану "высшим счастьем" имеет совсем другой смысл.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#13 Bozon » 26.03.2015, 19:18

Федор писал(а):Получается, чем несчастнее существо (мир), тем его жажда сильнее. Чем выше и совершеннее мир - тем жажда тоньше и слабее.
По известным причинам, я не считаю это состояние идеальным, просто оно хорошо иллюстрирует мой вопрос (отсутствие или уменьшение жажды в счастье)

Знаете, есть житейская мудрость из мультфильма про дядю Федора, слова почтальона Печкина: "Я почему раньше злой был? Потому что у меня велосипеда не было". В этом смысле - да. В высших мирах у всех есть такие желанные велосипеды, и они счастливы. Но мы здесь сразу же видим, что счастье связано с какими-то условиями.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#14 Федор » 27.03.2015, 10:51

Bozon писал(а):Нет, счастья нет без жажды. Покой - не эмоция, а счастье - эмоция. То, что Будда называл ниббану "высшим счастьем" имеет совсем другой смысл.

Я не настолько примитивен, чтобы этого не понять :) Выше я тоже говорил о различии мирского и духовного счастья.
Счастье как таковое меня вообще не интересует и не интересовало никогда, иначе я бы поискал его вдали от Тхеравады. Ведь свобода обретается через бесстрастие, а не через счастье.
Здесь меня интересует (в третий раз говорю) ослабление жажды в состоянии счастья. Джханового, например, счастья, которое соответствует небесным мирам. Джханами ведь мы не пренебрегаем, нет?
В связи с этим мне подумалось, что в высших мирах (к которым мы приближаемся в джханах) жажда ослаблена или преодолена вообще, именно поэтому те миры гораздо более совершенны. Именно потому, что там нет жажды! И их обитатели были бы свободны, если бы преодолели неведение. То есть для них неведение - единственная преграда к освобождению. Для нас - далеко не единственная.
Ну не знаю, как еще объяснять, о чем я.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Satou » 27.03.2015, 10:59

Федор писал(а):Тем более, если рассматривать иерархию небес, как лесенку к Ниббане
Не надо их так рассматривать, это не лесенка к Ниббане
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#16 Федор » 27.03.2015, 11:02

Satou писал(а):
Федор писал(а):Тем более, если рассматривать иерархию небес, как лесенку к Ниббане
Не надо их так рассматривать, это не лесенка к Ниббане

А джханы - не лесенка? Можно без них обойтись? Джханы или небесные миры - какая разница? Единственно та, что Будда не советовал задерживаться, застревать в достигнутых джханах, необходимо идти дальше, от джханы к джхане до самого освобождения, а дэвы в своих мирах задерживаются надолго.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#17 Топпер » 27.03.2015, 11:56

Федор писал(а):Здесь меня интересует (в третий раз говорю) ослабление жажды в состоянии счастья. Джханового, например, счастья, которое соответствует небесным мирам. Джханами ведь мы не пренебрегаем, нет?
В связи с этим мне подумалось, что в высших мирах (к которым мы приближаемся в джханах) жажда ослаблена или преодолена вообще, именно поэтому те миры гораздо более совершенны. Именно потому, что там нет жажды! И их обитатели были бы свободны, если бы преодолели неведение. То есть для них неведение - единственная преграда к освобождению. Для нас - далеко не единственная.
Ну не знаю, как еще объяснять, о чем я.
Счастье (суккха) - это состояние обратное дуккхе. Суккха вытесняет дуккху. И то и другое - ведана. Телесная или умственная.
А жажда - это килеса. Килесы могут быть устранены панньей, но не суккхой.

Если мы смотрим Патиччасамуппаду, то там танха идёт после веданы. Полноценный разрыв "цепи" возможен после веданы, перед танхой по причине уничтожения авидджжи.
Топпер

#18 masterjack » 27.03.2015, 12:04

Федор писал(а):А джханы - не лесенка? Можно без них обойтись?

с моей нубской точки зрения - джханы, это естественное состояние, определенное состояние психики.
которое возникает при определенном укладе жизни.
возможно в этом состоянии ум-тело испытывает другие ощущения, которые называют радостью и восторгом.
конструкция ум-тело пока жива обязательно что-то будет испытывать.
но в джанах, как мне думается, идет какгбэ отторжение прошлого ума, основ прошлого ума.
таким образом пребывание в них может способствовать ускоренному уходу от старых основ восприятия.
однако существует вероятность зацепиться за новые основы восприятия.
потому это джанирование должно происходить постепенно. и взвешено.
человек который не обладал изначально таким состоянием сознания.
который его приобрел, помнит старое состояние ума, может сравнить, может понять что оно приходяще.
существо (дэв) которое родилось с таким состоянием и не знает его бренности, скорее всего будет испытывать
затруднения в отделении от такого состояния ума, как многие люди не могут отделить "себя" от того, что твориться у них в голове.
такие вот мысли на тему.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#19 seniaooo » 27.03.2015, 12:05

Bozon писал(а):. Но мы здесь сразу же видим, что счастье связано с какими-то условиями.
это имеет определенное название-"зависимость", "привязанность",которая становится причиной страдания,если человек лишается этого.Налицо причинно-следственная связь о которой и поведал миру Будда,устрани причину и страдание перестанет "быть"
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#20 Detonator » 27.03.2015, 13:30

masterjack писал(а):который его приобрел, помнит старое состояние ума, может сравнить

не может. т.к. "помнит" это проецирование на текущее состояние, а когда оно меняется, оно меняется насовсем.
Вдруг ясно понимаешь что оно всю жизнь такое и было, просто почему то в уме не отражалось. Ничего не приобрелось, но что то убралось - а что именно убралось х.з., нет его чтобы направить внимание и "вспомнить".
Detonator
Аватара
Репутация: 939
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей