Жажда и счастье

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 Bozon » 27.03.2015, 22:13

Федор писал(а):В связи с этим мне подумалось, что в высших мирах (к которым мы приближаемся в джханах) жажда ослаблена или преодолена вообще, именно поэтому те миры гораздо более совершенны. Именно потому, что там нет жажды! И их обитатели были бы свободны, если бы преодолели неведение. То есть для них неведение - единственная преграда к освобождению. Для нас - далеко не единственная.
Ну не знаю, как еще объяснять, о чем я.

Извините за вольное выражение, но ведь в высших мирах дэвы кайфуют? Кайфуют. Еще как кайфуют, за исключением совсем высших сфер, и конечно, за исключением миров безграничного сознания и бесконечного пространства, которые и соотвествуют джханам. А все другие боги - удовлетворяют желания и получают завязанное на танхе счастье.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#22 Bozon » 27.03.2015, 22:15

seniaooo писал(а):
Bozon писал(а):. Но мы здесь сразу же видим, что счастье связано с какими-то условиями.
это имеет определенное название-"зависимость", "привязанность",которая становится причиной страдания,если человек лишается этого.Налицо причинно-следственная связь о которой и поведал миру Будда,устрани причину и страдание перестанет "быть"

Счастья без танхи не может быть. Без танхи может быть только покой. Счастье - чуть ли не механический результат получения искомого. Джановое счастье - счастье отстраненности, это умиротворенность, а не счастье. Счастье синоним радости и может быть только при двух условиях - при условии различения этого состояния умом и при условии переживания его через чувства.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#23 Федор » 27.03.2015, 22:28

Bozon писал(а):
Федор писал(а):Извините за вольное выражение, но ведь в высших мирах дэвы кайфуют? Кайфуют. Еще как кайфуют, за исключением совсем высших сфер, и конечно, за исключением миров безграничного сознания и бесконечного пространства, которые и соотвествуют джханам. А все другие боги - удовлетворяют желания и получают завязанное на танхе счастье.

Каждой джхане, начиная с первой, соответствуют небесные миры. А в джханах человек испытывает счастье (в первых трех, дальше - бесстрастие) только духовное, несоизмеримое с мирским счастьем. Значит даже в мире, соответствующем первой джхане, такого же рода это переживание. И его кайфом назвать никак нельзя. На то эти миры и высшие, что даже чувства там высокие, тонкие, а не "кайфовые". Да и перерождаются там не те, кто кайфовать любит, а те, кто имеет высокие заслуги.
И еще раз повторю - единственный изъян богов - неведение. И то поправимый.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Bozon » 27.03.2015, 22:40

Федор, Вы ошибаетесь.

«Направь свой ум туда,
Где уже жил ты в прошлом
Средь дэвов мира Таватимсы,
Исполнены желания чьи
.
Будешь сиять и будешь почитаем ты,
В компании небесных дев».

[Ануруддха]:
«Несчастны все эти небесные девицы,
В самоопределении увязнув,
Как и несчастны все те существа,
Привязанные к этим девам неземным»2.

[Джалини]:
«Они себе не представляют, что есть блаженство,
Все те, не видел кто Нанданы,
Обители величественных мужчин-дэвов
Из свиты Тридцати [богов]».

[Ануруддха]:
«Неужто ты не знаешь, дура,
Архатов величавой фразы:

«Непостоянны составные вещи,
То появляются, то исчезают,
Возникнув, вскоре прекращаются:
Успокоение же их блаженно».

Я никогда уже не буду пребывать
Среди компании богов, Джалини!
Скитание по рождениям завершено:
Не будет нового существования».

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn9_6-anuruddha-sutta-sv.htm
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#25 Bozon » 27.03.2015, 22:45

Еще:

Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. Там Благословенный обратился к монахам так: «Монахи!».
«Да, Учитель» – ответили монахи. Благословенный сказал:
«Однажды в прошлом, монахи, некое [женское] божество из собрания [божеств] Таватимсы веселилось в роще Нанданы1, будучи обеспеченным и наделённым пятью нитями небесных чувственных удовольствий, в сопровождении свиты небесных нимф. И тогда оно произнесло эту строфу:

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn1_11-nandana-sutta-sv.htm
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#26 Федор » 27.03.2015, 22:58

Bozon писал(а):Средь дэвов мира Таватимсы,
Исполнены желания чьи
.

Так ведь исполнены желания-то их. Чего им еще желать? Это как раз говорит в пользу того, что в счастье желания (жажды) уже нет.
Есть еще такой перевод, еще более подчеркивающий это:

"У которых все желания осуществлены".
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Bozon » 27.03.2015, 23:01

Вы идеализируйте небесные миры. Будда не сказал "одно удовольствие", не сказал "отстраненность, осталось лишь устранить неведение". Он сказал - пять нитей чувственных удовольствий испытывают боги Таватимсы. Это вкусы, запахи, формы, звуки и тактильные ощущения. Эти боги пляшут, сияют, вступают в браки, величественны, и весело проводят время в Нандане в обществе своих свит, будучи так сказать, аристократами. Прямым же текстом в суттах это указывается.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#28 Федор » 27.03.2015, 23:07

Вы не слышите меня, дорогой друг. Я лишь обратил ваше внимание на то, что чувственные удовольствия земные и небесные отличны друг от друга. Вы ведь сами процитировали: "наделённым пятью нитями небесных чувственных удовольствий". Ключевое слово здесь "небесных".
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#29 Bozon » 27.03.2015, 23:13

Федор писал(а):Вы не слышите меня, дорогой друг. Я лишь обратил ваше внимание на то, что чувственные удовольствия земные и небесные отличны друг от друга. Вы ведь сами процитировали: "наделённым пятью нитями небесных чувственных удовольствий". Ключевое слово здесь "небесных".

Федор, но как Вы будете трактовать это небесное? Я считаю, что у них просто интенсивность удовольствий гораздо выше. Ведь это все те же пять нитей, а не что-то качественно другое. Они дольше живут, сами наслаждения тоньше, у них есть сиддхи, недоступные в других локах. Известно, что боги вели даже войны с асурами, так что не кажется, что это сообщество одних лишь мудрецов. А держать свиту и вступать в браки отстраненным существам уж совсем не подобает.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#30 Федор » 27.03.2015, 23:29

Bozon писал(а):Вы идеализируйте небесные миры

Они того стоят. Описывая богов, как просто праздно наслаждающихся удовольствиями, вы забываете о их высочайших достоинствах и чистейшей нравственности. Сакки, например, достоинствам которого посвящен целый раздел Самьютты. Будда уважал Сакку и ставил его в пример своим ученикам. Я до последнего дыхания буду защищать богов перед теми, кто хочет принизить эти достоинства, не понимая, что это безнравственно по отношению к тем, кто выше нас.

Федор, но как Вы будете трактовать это небесное?

Я уже объяснил это выше. Кстати, и браки и войны у них совсем другого качества. Мир-то другой, не наш, не забывайте. В мире тонкой материи кровь не проливается, раны не наносятся и сексом они не занимаются.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 Bozon » 27.03.2015, 23:56

Дэвы попадают в плен к асурам:

«Почтение тебе я выражаю, Будда!
Герой, повсюду и везде освобождённый.
Попался я в пленение,
Будь мне прибежищем, прошу!».

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn2_9-candima-sutta-sv.htm

Чего им боятся?


Пустой лес пугает дэва:

[В Саваттхи. Стоя рядом, тот дэва произнёс эту строфу в присутствии Благословенного]:

«Как наступает полдня час,
[Лесные] птицы умолкают,
То шелестит могучий лес:
Ужасным кажется он мне!»

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn1_15-sanamana-sutta-sv.htm

Кстати, хотя бы в первой джхане, может ли испугать пустой лес? Сомнительно.


Божества радуются еде:

«Все наслаждаются едой –
И люди все, и божества.
И разве есть ли дух такой,
Кто бы не радовался ей?»1

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn2_23-seri-sutta-sv.htm

Дэва Джалини была главной женой Ануруддхи, когда Ануруддха сам был дэвом Таватимсы, почему главной, если секса нет? Еде радуются, а сексом не занимаются?


Дэва в смятении:

Стоя рядом, молодой дэва Субрахма обратился к Благословенному строфой:

«Всегда напуган этот ум,
Взволнован этот ум всегда
Теми проблемами, которых пока нет,
А также теми, появились что уже.
Если спасение от страха есть,
Прошу тебя тогда я, разъясни!»

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn2_17-subrahma-sutta-sv.htm

Даже из малой выборки можно сделать вывод, что многие дэвы почти такие же существа, что и люди, но более совершенные.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#32 seniaooo » 28.03.2015, 00:27

Bozon писал(а):
seniaooo писал(а):
Bozon писал(а):. Но мы здесь сразу же видим, что счастье связано с какими-то условиями.
это имеет определенное название-"зависимость", "привязанность",которая становится причиной страдания,если человек лишается этого.Налицо причинно-следственная связь о которой и поведал миру Будда,устрани причину и страдание перестанет "быть"
Джановое счастье - счастье отстраненности, это умиротворенность, а не счастье. Счастье синоним радости и может быть только при двух условиях - при условии различения этого состояния умом и при условии переживания его через чувства.
именно такого рода счастье и становиться для человеков причиной страдания.погоня за удовольствиями.удовлетворение желаний приводят к печальным последствиям.Путь указанный Буддой это путь прекращения этого "ложного" счастья и обретения истинного заключающегося в свободе от желаний и чувственных наслаждений.
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 1

#33 Илья_Ч » 28.03.2015, 01:45

А кстати интересно про жену Анурудхи. Пришла ведь к нему и в другом мире. Это немного похоже на все эти рассказы про дакинь в тибетском буддизме.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#34 Bozon » 28.03.2015, 02:26

Федор писал(а):
Они того стоят. Описывая богов, как просто праздно наслаждающихся удовольствиями, вы забываете о их высочайших достоинствах и чистейшей нравственности. Сакки, например, достоинствам которого посвящен целый раздел Самьютты. Будда уважал Сакку и ставил его в пример своим ученикам. Я до последнего дыхания буду защищать богов перед теми, кто хочет принизить эти достоинства, не понимая, что это безнравственно по отношению к тем, кто выше нас.

Это не доказано. Совершенно точно можно утверждать, что дэвы в прошлых жизнях были нравственны, но нельзя утверждать, что и в своей божественной жизни они тоже нравственны. По крайней мере не все. Иначе бы они не попадали прямо из своих миров в ады, как в случае с небесными нимфами и дэвом Субрахмой, который узнал, что и ему предрешено попасть в ад. Из всего следует, что по большей части - небесные миры это локи, где реализуется много накопленной благой каммы, но творится ли какая-то особенная камма уже в этих мирах, вопрос спорный.

Федор писал(а):Я уже объяснил это выше. Кстати, и браки и войны у них совсем другого качества. Мир-то другой, не наш, не забывайте. В мире тонкой материи кровь не проливается, раны не наносятся и сексом они не занимаются.

Чтобы сделать такое утверждение, нужны канонические комментарии. Пока же из самого Канона следует, что дэвы обладают целым набором практически человеческих чувств, и кроме того связаны 5 нитями чувственных удовольствий. Другое дело - брахмы. В их отношении еще стоит уточнить.

Кстати, на небесах Паранимитта-васа-вати, в мире который выше, чем мир небес Тусита, живет сам Мара.
Последний раз редактировалось Bozon 28.03.2015, 03:02, всего редактировалось 2 раз(а).
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#35 Bozon » 28.03.2015, 02:50

Да, собственно, все встает на свои места, самый первый мир, из соответствующих только 1 джхане соответствует мир богов свиты Брахмы.

http://theravada.ru/Teaching/Glossary/worlds.htm

Все остальные небесные миры - это миры в которые попадают за заслуги.

И самый высший, (высший!) небесный мир камалоки ничто иное как,

"Мир дэвов, наслаждающихся чужими творениями (параниммита-васа-ватти)

Их желания исполняют другие дэвы. Правитель мира – Васаватти. Здесь же живёт Мара. Срок жизни – 9 216 000 000 лет.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

#36 Bozon » 28.03.2015, 03:00

Илья_Ч писал(а):А кстати интересно про жену Анурудхи. Пришла ведь к нему и в другом мире. Это немного похоже на все эти рассказы про дакинь в тибетском буддизме.

Похоже, но у махаянцев обычно наставляют в учениях, а здесь случай наоборот, что завлекают обратно в небесные миры.
Bozon M
Репутация: 296
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 07.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#37 Федор » 28.03.2015, 11:30

Bozon писал(а):Это не доказано. Совершенно точно можно утверждать, что дэвы в прошлых жизнях были нравственны, но нельзя утверждать, что и в своей божественной жизни они тоже нравственны.

Перечитайте Саккасамьютту. Будда никогда не относился к дэвам неуважительно, он только исправлял их заблуждения. Одна его фраза "Помните о девах", сказанная им перед смертью, как одно из главных наставлений ученикам, чего стоит!

Иначе бы они не попадали прямо из своих миров в ады,

В ады дэвы попадают по известным (описанным в Каноне) причинам: или когда их заслуги исчерпаны, или когда они вовлекаются в страдания, но не по причине безнравственности. А вот освободиться из небесных миров они могут. Поэтому Будда учил их пути.

Федор писал(а):Я уже объяснил это выше. Кстати, и браки и войны у них совсем другого качества. Мир-то другой, не наш, не забывайте. В мире тонкой материи кровь не проливается, раны не наносятся и сексом они не занимаются.

Чтобы сделать такое утверждение, нужны канонические комментарии. Пока же из самого Канона следует, что дэвы обладают целым набором практически человеческих чувств, и кроме того связаны 5 нитями чувственных удовольствий.

Что касается пищи, есть сутты, где Будда объясняет, что означает "пища". Это далеко не всегда материальная, физическая пища, но и пища духовная и интеллектуальная. Что касается секса - это вообще смешно! Секс существует для продолжения рода. Дэвы же детей не рожают. Зачем им секс? В небесных мирах перерождаются самопроизвольно, а не рождаются из чрева. Другое дело любовь - высокая, платоническая, а не физическая. Ей дэвы не чужды, конечно. Поскольку - еще раз - речь идет о другого рода удовольствиях, чем земные.
Последний раз редактировалось Федор 28.03.2015, 11:38, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 Федор » 28.03.2015, 11:37

Bozon писал(а):Федор, Вы ошибаетесь.

«Направь свой ум туда,
Где уже жил ты в прошлом
Средь дэвов мира Таватимсы,
Исполнены желания чьи
.
Будешь сиять и будешь почитаем ты,
В компании небесных дев».

[Ануруддха]:
«Несчастны все эти небесные девицы,
В самоопределении увязнув,
Как и несчастны все те существа,
Привязанные к этим девам неземным»2.
...

Что касается этой цитаты: Нужно понимать, что здесь речь идет об Анурудхе. Он в своей жизни был человеком искусства, а значит имел склонность к такого рода удовольствиям. И весь его диалог с дэватой - это его внутренняя борьба с искушениями, лично его слабыми местами. И это искушение он выдерживает достойно. Вы же здесь смещаете акценты.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#39 Федор » 28.03.2015, 12:16

Кстати, Сакка был преданным учеником и другом Будды. И Будда поощрял его. Это ни о чем вам не говорит? Не за что уважать?

Тогда Сакка, владыка девов, спускаясь из дворца Веджаянта, воздел свои соединенные руки в почтительном приветствии и поклонился сторонам света. Затем колесничий Матали обратился к Сакке в стихах:

Они смиренно поклоняются тебе —
Они, сведущие в Трех Ведах,
Все кхаттии, царствующие на земле,
Четыре Великих Царя и славные Тридцать богов
Так кто, о Сакка, тот дух,
Перед кем ты склоняешься в почтении?

[Сакка:]
Да, все они смиренно поклоняются мне —
Они, сведущие в Трех Ведах,
Все кхаттии, царствующие на земле,
Четыре Великих Царя и славные Тридцать богов —

Но я поклоняюсь тем, кто наделен добродетелью,
Тем, кто долго тренирован в концентрации,
Тем, кто правильно ушел из мира
С праведной жизнью как своим предназначением.

...


[Благословенный сказал:]
Дав это объяснение,
Поклонившись четырем странам света,
Царь девов Магхава, супруг Суджи,
Вождь богов, взошел в свою колесницу.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Федор » 28.03.2015, 12:21

И еще: не за что уважать? Не нравственность? Нечему поучиться? Однако Будда думал иначе

Однажды Благословенный жил в Саваттхи, в роще Джеты, в парке Анатхапиндики. Там Благословенный сказал это:
"Бхиккху, однажды в прошлом, Сакка, владыка девов,, наставляя девов Таватимсы в доме собраний Судхамма, по тому случаю произнес эти стихи:

Не позволяй гневу победить тебя;
Не отвечай гневом на гнев.
Негневность и невреждение всегда живут
В сердцах благородных.
Подобно несущейся горной лавине
Гнев сокрушает злых людей.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4775
Сообщения: 3056
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей