Зависимое возникновение и камма - рассуждения

[Dz]

Добрый всем день (ночь, утро, вечер)
Я бы хотел поделиться своеобразным откровением, которое меня накрыло буквально на днях, когда я шёл домой с женой и обсуждал случайность/детерминизм мира вокруг нас.
Семена данных рассуждений начали появляться, когда я стал смотреть эпизоды телепередачи Air Crash Investigations, про расследования авиакатастроф - из интереса к авиации. Сериал хорош, мне нравится, как там выстраивают цепи событий, приводящих к трагедиям.
А недавно вот на onliner.by вышла статья о железнодорожной катастрофе в СССР в 1989 на Транссибе, где два поезда встретились в котловине, куда утекал газ из трубопровода. Полыхнуло от искры как положено, много жертв и резонанс (http://realt.onliner.by/2015/07/22/ufa/). Там история была такова, что оба поезда оказались в одной точке в одно время по "случайности": один задержался из-за внезапных родов на борту, второй ещё по какой-то форс-мажорной причине. Кроме того, через котловину постоянно что-то ездило - и грузовые составы, и наверняка маневровые тепловозы, и одиночные электровозы... А полыхнуло только когда эти два, набитые пассажирами, оказались там.
И мы вот шли и обсуждали. Я говорил, мол, не кажется ли, что это "не случайно" всё? На что мне сказали, что как бы если рассматривать все катастрофы и аварии по числу самих событий и тяжести событий, то получится всем известная bell curve. И такие "невероятно невероятные" события просто лежат по самым краям статистического распределения. Эти события, по сути, случайны. На что я вдруг подумал и ответил: такие события да, случайны статистически, но они же статистически детерминированы. Они просто обязаны случиться, иначе кривую распределения "перекосит", а этого не произойдёт если законы математики и статистики работают. То есть, редчайшая цепь невероятных событий обязательно сложится рано или поздно. На что мне опять же было отвечено следующее: да, событие случится, но не обязательно оно должно было случится именно с этими поездами и людьми. А случилось с ними. Не с кем-то ещё. Именно с ними. Но могло и не с ними.
И вот тут, товарищи, меня слегка накрыло. Я плохо умею объяснять такие вещи. Но суть в том, что я, кажется, понял в чём соль обусловленного возникновения и как оно переплетено с каммой.
И я это пишу в том числе, чтобы вы, возможно, поправили меня. Может, я делаю ложные выводы по незнанию, и если так, то хотелось бы прервать их сейчас, чем ходить с заблуждениями. Но мне кажется, что вот именно так работает закон каммы и зависимого возникновения. Маленькие события тянут одно за другим в определённых условиях, и вовлечены оказываются те, чья камма к этому располагает. Но это необязательное событие на самом деле, то есть эт люди могли бы и не погибнуть. Но погибли. Понимаете, что я хочу сказать?.. Это не детерменизм, и не полная случайность. Это что-то между. Вот вам и срединный путь.
Что думаете или, возможно, знаете?

[Detonator]

Вспомнился анекдот
Шторм, круизный лайнер тонет, люди молятся. Бог сверху - "Я вас всех сюда пять лет собирал".

[Странник]

Есть неплохая серения фильмов "секунды до катастрофы" (примерно так по-русски), там тоже хорошо раскрывается последовательность событий.

[Satou]

Маленькие события тянут одно за другим в определённых условиях

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса
Любое событие, вероятность которого отличается от 0, произойдёт, если подождать

[Dz]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса
Любое событие, вероятность которого отличается от 0, произойдёт, если подождать

Главные вопросы тут: с кем и когда именно :)

[Dimitry]

На что мне опять же было отвечено следующее: да, событие случится, но не обязательно оно должно было случится именно с этими поездами и людьми. А случилось с ними. Не с кем-то ещё. Именно с ними. Но могло и не с ними.
И вот тут, товарищи, меня слегка накрыло. Я плохо умею объяснять такие вещи. Но суть в том, что я, кажется, понял в чём соль обусловленного возникновения и как оно переплетено с каммой.

Есть на эту тему годный сериал "Lost" ("Остаться в живых"). Вроде просто летели в самолете, который рухнул на отдалённый остров, а потом раскручивается как клубок, что и непросто так все (все!) оказались в этом самолете.

[Белов]

А ведь прав был Будда - есть идеи, концепции, обдумывание которых ни на сколько не приблизят нас к Ниббане. Они просто отбирают нашу жизнь, растаскивают её как клубок на верёвочки.

[Федор]

В Абхидхамме перечислены разные типы каммы, среди них - разрушающая камма, которая враз обрушивается и приводит к внезапной смерти (в катастрофе), эта камма сравнивается с внезапным порывом ветра, от которого затухает еще не сгоревшая свеча.

Видимо, когда гибнут много людей одновременно, то их объединяет этот тип каммы.

[Orang]

Помню, в школе одна учительница забавлялась тем, что определяла камму учеников. Как-то у нее получалось, что задиры сплошь имели положительную, а зубрилки отрицательную

[Феникс]

У любого действия во вселенной была, есть и будет причина. У этой причины, будут свои причины и так во всех временных направлениях. Значит, всё в неживой вселенной детерминировано и детерминизм там правит. Жизнь человека, имхо, тоже детерминизм, но только процентов на 80% из-за омрачений ума, под влиянием которых принимаются решения. Но, всё же, 20% коридора есть, что уазывает хоть и не на полную, но всё же хоть какую-то свободу выбора.
Теперь по поводу кармы. Предположим, автокатастрофа. Самалёт разбился, человек Х погиб. Самлёт развился из-за слабого винтика.
1. Китайский рабочий уснул на заводе и прокараулил свой аппарат и тот сделал бракованный болтик.
2. Бракованный болтик попал на авиастроительный завод.
3. Бракованный болтик закрутили.
4. Мужик Х должен лететь в город У в командировку.
5. Мужик Х покупает билет и садится в самолёт.
6. В воздухе болтик вылетает и финито ля комедия.
Где тут карма? Все эти события от болтика до разрушеия самолёта одна сплошная причина и следствие, но то не карма. Карма в данном случае проявилась в виде того, что дядьке вообще куда-то нужно было лететь. То есть в самом факте его существования.
Правда, некоторые говорят, что есть карма разрушения, которая сосульки с крыши скидывает, тормозные тросики разрывает и инфаркты устраивает, но я думаю, это бред. Некая сила, пытающая укакошить живое существо... глупость.
Тот факт, что человек и разрушение самолёта встретились в одной точке - просто схождение причино-следственных связей. А вот тот факт, что дядька мучился на земле, вместо того, чтобы божеством прохлаждаться на небесах - карма.

[Феникс]

Мне больше вот эта штука понравилась. Как ни крути, а вернуться ведь на свои места.
Теормема Пуанкаре о возвращении

[Dz]

А ведь прав был Будда - есть идеи, концепции, обдумывание которых ни на сколько не приблизят нас к Ниббане. Они просто отбирают нашу жизнь, растаскивают её как клубок на верёвочки.

Возможно. Но чтобы была саддха (принятие, вера) Учения, надо чтобы было ощущение правоты Учения. Чем больше я вижу правоту теоретических выкладок, тем больше у меня доверия ко всему этому. Как-то так. У меня, к ссожалению, в семье нет разных историй, подтверждающих перерождение, например, чтобы мне это доверие взять откуда-то ещё. Тернист путь...

Где тут карма? Все эти события от болтика до разрушеия самолёта одна сплошная причина и следствие, но то не карма.

Это не камма, это зависимое возникновение. А камма привела конечных участников трагедии к трагедии. Но это был не рок - они не обязаны были садиться на рейс, если вы понимаете о чём я.

Мне больше вот эта штука понравилась. Как ни крути, а вернуться ведь на свои места.
Теормема Пуанкаре о возвращении

"Всё возвращается на круги своя" :)

[Феникс]

камма привела конечных участников трагедии к трагедии

Не, не привела, а созрела в момент схождения двух событий. А то из каммы Вы, получается, делаете воздающий инструмент.

[Dz]

Ага, понятно.
Вот крайне трудно (непривычно) не делать её воздающим инструментом в уме. Культура, всё-таки, очень сильно влияет на понятийный аппарат...

[ankle]

Ага, понятно.
Вот крайне трудно (непривычно) не делать её воздающим инструментом в уме. Культура, всё-таки, очень сильно влияет на понятийный аппарат...

А почему не воздающий?

[Satou]

А почему не воздающий?

Камма безличностна, это как с гравитацией, подкидываешь камень вверх и он падает тебе на голову, вот где здесь воздаяние?

[ankle]

А почему не воздающий?

Камма безличностна, это как с гравитацией, подкидываешь камень вверх и он падает тебе на голову, вот где здесь воздаяние?

Там где нет личности,нет и каммы

[Dz]

Там где нет личности,нет и каммы

Как я понимаю, если на примере с гравитацией: гравитация как явление имеет место быть без физических объектов, её генерирующих. Но действие её проявляется только в связи с объектом, гнущим пространство-время. Так что камма проявляется в связи с личностью, но сама по себе безличностна

[Феникс]

Там где нет личности,нет и каммы

Так личности и так нет, анатта ведь.

[Satou]

Там где нет личности,нет и каммы

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm
Тот, кто не смог увидеть безличностность всего существующего, и не понял, что в реальности существует только зависимый от различных вещей самоподдерживающий процесс возникновения телесных и умственных феноменов, в котором нет отдельной от него души или эго, не сможет правильно понять учение Будды. Такой человек будет думать, что его эго, его душа или его «я» – это то, что испытывает страдания, совершает добрые и плохие дела, перерождается в других жизнях (или наоборот, исчезает после смерти), или входит в ниббану, где и будет существовать вечно.