Плохая аскеза,хорошая аскеза.

[ankle]

Как известно Будда пробудился в срединный путь,путь лежащий по середине чувственности и суровой аскезы-самоумервщления(я не правильно написал это слово,да?))Так вот о чем я говорю.Будда много где говорил о старании,рвении,усердии(масляное?)Вот,как я понимаю плохая аскеза это аскеза которая преследует целью смерть,погибель,пусть иссохнет кровь,жидкость и тд.То есть аскеза ради аскезы.Сам же Будда под деревом бодхи дал клятву не оставать пока не будет достигнуто просветление.Готов был умереть,но ради просветления.Есть сутты где много медитации плохо,есть сутта где Будда говорит что пересек океан становления(существования)не останавливаясь,но и не сопротивляясь.Тот же Бахия(согласно комментариям)в прошлом существовании(до коровы и париниббаны)был одним из монахов что дал клятву просветлится или умереть.И результаты мы видели,джханы до встречи с Буддой+иддхи,мгновенное просветление.Есть сутты где монахи приходят к Блаженному за одним насталением и практикуют день . ночь,и незамедлительно(хотя это может быть и большой промежут времени)реализовывают ниббану для себя.Есть сутта о 7лет>7дней,либо анагамин либо архат.Так что же с аскезой?)

[ankle]

Я позднее приведу подборку сутт,да и хорошо если все желающие это сделают.Я думаю их стоит обсуждать.

[ankle]

Я когда только открывал для себя буддизм и услышал о просветлении,естественно с кучей домыслов и предположений.Я услышал о трех поворотах.Мнения всякие разные.А хочется ж быстрее просверлитьсь,желательно без отрыва от уборки дома или лежания на диване.Так вот,услышал я о Махаяне,Ваджраяне.(к тхераваде я пришел после этих колесниц)Сбиваюсь.Тогда я встретил мнение что тхеравадины просветляться за 7жизней,а вот Ваджраяна предлагает все это за одну.Ну естественно выбор был очевиден,ахахаха.Ну почитал я немного литературы соответствующей.И в итоге все таки узнал/нашел,что есть изречения самого основатель/учителя Будды.Мимо пройти было нельзя,так как с этого лотоса все началось)Вот я о чем.Будда говорил лишь о том что сколько вы вложите,сколько и получите.Кто будет практиковать таким образом,того ждет два результата,непревзойденное видение здесь и сейчас,анагами если осталось остаточное цепляние.

[Елена Котельникова]

Плохая аскеза - та, которая неправильная, не ведущая к просветлению. Хорошая - соответственно наоборот. Дело в первую очередь в очищении ума, которое при этом происходит, а не в приятных или болезненных ощущениях.
Грубо говоря, если медитировать (правильно), пока тело не высохнет, то это говорит о большой решимости, усердии и т.п. качествах, которые помогают продвигаться к цели. А если просто голодать/холодать, думая, что так исчерпаешь всю камму и новой не создашь, то это плохая аскеза, только напрасно страдать будешь, потому что сама практика не верная, ум не очищается, цепляние не уменьшается.

На эту тему МН 57, МН 101

[masterjack]

на курсах Гоенки говориться, что канатаходец идущий над пропастью очень сосредоточен,
очень собран, очень хорошо чувствует каждое движение тела и ума, сторожит их чтобы они не вывели его из равновесия. но эта сосредоточенность не ведет к Ниббане.
так же и со всем остальным.
есть высоконравственные люди, но не идущие к Ниббане.
есть очень сосредоточенные, ограничивающие себя в чувственных удовольствиях,
живущих на свалках и питающихся что найдут.
но нет пути к Ниббане.
правильная мудрость отсутствует.
и все остальное тоже неправильное с точки зрения Ниббаны.
хотя и хорошо может помогать в мирской жизни.

[qwerty]

Есть сутты где монахи приходят к Блаженному за одним насталением и практикуют день . ночь,и незамедлительно(хотя это может быть и большой промежут времени)реализовывают ниббану для себя.Есть сутта о 7лет>7дней,либо анагамин либо архат.Так что же с аскезой?

Во всей этой сумбурщине видно только одно:

А хочется ж быстрее просверлитьсь,желательно без отрыва от уборки дома или лежания на диване.

Захватила Вас эзотерика крепко

Ну естественно выбор был очевиден,ахахаха.Ну почитал я немного литературы соответствующей.И в итоге все таки узнал/нашел,что есть изречения самого основатель/учителя Будды.Мимо пройти было нельзя,так как с этого лотоса все началось)Вот я о чем.Будда говорил лишь о том что сколько вы вложите,сколько и получите.

Даже логика отключилась при таком страстном желании и таких фантазиях. Чем-то Вы неуловимо напоминаете AlexT и наверно ровесники.

[balabust]

на курсах Гоенки говориться, что канатаходец идущий над пропастью очень сосредоточен,
очень собран, очень хорошо чувствует каждое движение тела и ума, сторожит их чтобы они не вывели его из равновесия. но эта сосредоточенность не ведет к Ниббане.
так же и со всем остальным.
есть высоконравственные люди, но не идущие к Ниббане.
есть очень сосредоточенные, ограничивающие себя в чувственных удовольствиях,
живущих на свалках и питающихся что найдут.
но нет пути к Ниббане.
правильная мудрость отсутствует.
и все остальное тоже неправильное с точки зрения Ниббаны.
хотя и хорошо может помогать в мирской жизни.

а еще люди в тюрме в одиночках сидят месяц считай аскеза)

[SV]

Есть сутты где монахи приходят к Блаженному за одним насталением и практикуют день . ночь,и незамедлительно(хотя это может быть и большой промежут времени)реализовывают ниббану для себя.Есть сутта о 7лет>7дней,либо анагамин либо архат.Так что же с аскезой?)

Не путайте аскезу с усердием в практике - это вещи разные. По теме же вы в целом, похоже, говорите не об аскезе, а о "плохих усилиях" и "усилиях хороших". По существу можно сказать так, что плохие усилия - это такие, которые либо слишком слабые, либо слишком сильные, при этом, нет никаких конкретных тут "цифр" - потому что у каждого человека это очень сильно индивидуально. И именно поэтому усилия в интенсивных медитациях для "Бахий" - это одно, а для современных буддистов-неофитов - совсем другое. "Бахиям" они действительно нужны, а неофитам вредны. Поэтому, хорошие усилия - это усилия адекватные именно для вас.

[ankle]

Есть сутты где монахи приходят к Блаженному за одним насталением и практикуют день . ночь,и незамедлительно(хотя это может быть и большой промежут времени)реализовывают ниббану для себя.Есть сутта о 7лет>7дней,либо анагамин либо архат.Так что же с аскезой?

Во всей этой сумбурщине видно только одно:

А хочется ж быстрее просверлитьсь,желательно без отрыва от уборки дома или лежания на диване.

Захватила Вас эзотерика крепко

Ну естественно выбор был очевиден,ахахаха.Ну почитал я немного литературы соответствующей.И в итоге все таки узнал/нашел,что есть изречения самого основатель/учителя Будды.Мимо пройти было нельзя,так как с этого лотоса все началось)Вот я о чем.Будда говорил лишь о том что сколько вы вложите,сколько и получите.

Даже логика отключилась при таком страстном желании и таких фантазиях. Чем-то Вы неуловимо напоминаете AlexT и наверно ровесники.

Мне 19,не знаю сколько Алексу)

[ankle]

Есть сутты где монахи приходят к Блаженному за одним насталением и практикуют день . ночь,и незамедлительно(хотя это может быть и большой промежут времени)реализовывают ниббану для себя.Есть сутта о 7лет>7дней,либо анагамин либо архат.Так что же с аскезой?)

Не путайте аскезу с усердием в практике - это вещи разные. По теме же вы в целом, похоже, говорите не об аскезе, а о "плохих усилиях" и "усилиях хороших". По существу можно сказать так, что плохие усилия - это такие, которые либо слишком слабые, либо слишком сильные, при этом, нет никаких конкретных тут "цифр" - потому что у каждого человека это очень сильно индивидуально. И именно поэтому усилия в интенсивных медитациях для "Бахий" - это одно, а для современных буддистов-неофитов - совсем другое. "Бахиям" они действительно нужны, а неофитам вредны. Поэтому, хорошие усилия - это усилия адекватные именно для вас.

Если есть какие то более менее успехи в практите,есть ли смысл в аскезах?
Вот именно интенсивных практиках без сна и еды.Не ради самоумервщления,но ради просветления.Ну громко конечно,но цель то ведь у всех бодхи.
Когда практик становится устойчив хотя бы в сидении-наблюдении!

[ankle]

Грубо говоря, если медитировать (правильно), пока тело не высохнет, то это говорит о большой решимости, усердии и т.п. качествах, которые помогают продвигаться к цели. А если просто голодать/холодать, думая, что так исчерпаешь всю камму и новой не создашь, то это плохая аскеза, только напрасно страдать будешь, потому что сама практика не верная, ум не очищается, цепляние не уменьшается.

Ну то есть самоцель аскеза-плохая аскеза.
Спасибо)

Есть сутты где монахи приходят к Блаженному за одним насталением и практикуют день . ночь,и незамедлительно(хотя это может быть и большой промежут времени)реализовывают ниббану для себя.Есть сутта о 7лет>7дней,либо анагамин либо архат.Так что же с аскезой?)

Не путайте аскезу с усердием в практике - это вещи разные. По теме же вы в целом, похоже, говорите не об аскезе, а о "плохих усилиях" и "усилиях хороших". По существу можно сказать так, что плохие усилия - это такие, которые либо слишком слабые, либо слишком сильные, при этом, нет никаких конкретных тут "цифр" - потому что у каждого человека это очень сильно индивидуально. И именно поэтому усилия в интенсивных медитациях для "Бахий" - это одно, а для современных буддистов-неофитов - совсем другое. "Бахиям" они действительно нужны, а неофитам вредны. Поэтому, хорошие усилия - это усилия адекватные именно для вас.

Даже не так,если усердие выльется в практику с самоумервщлением,но целью которой является очищение,это хорошая практика?

[ankle]

Плохая аскеза - та, которая неправильная, не ведущая к просветлению. Хорошая - соответственно наоборот. Дело в первую очередь в очищении ума, которое при этом происходит, а не в приятных или болезненных ощущениях.
Грубо говоря, если медитировать (правильно), пока тело не высохнет, то это говорит о большой решимости, усердии и т.п. качествах, которые помогают продвигаться к цели. А если просто голодать/холодать, думая, что так исчерпаешь всю камму и новой не создашь, то это плохая аскеза, только напрасно страдать будешь, потому что сама практика не верная, ум не очищается, цепляние не уменьшается.

На эту тему МН 57, МН 101

""""Пунна, вот некий человек развивает собачью аскезу полностью и беспрерывно. Он развивает собачьи повадки полностью и беспрерывно. Он развивает собачий ум полностью и беспрерывно. Он развивает собачье поведение полностью и беспрерывно. Сделав так, после распада тела, после смерти, он перерождается среди собак. Но если у него имеется такое воззрение: «Благодаря этой нравственности, или этому соблюдению, или этой аскезе, или этой святой жизни я стану [великим] божеством или неким [меньшим] божеством» – то в его случае это неправильное воззрение. И существует два [возможных] будущих удела для того, кто обладает неправильным воззрением, я говорю тебе: либо ад, либо мир животных2. Поэтому, Пунна, если его собачья аскеза преуспеет, то это приведёт его к [рождению] среди собак. Если не преуспеет, то это приведёт его в ад».""" Если он преуспеет-будет собакой.И вот у него еще и взгляды неправильные.Тогда удел плох.А я говорю о аскезе буддийского пути.С правильными взглядами,и тд.То есть тут человек отдал себя полностью собачьей аскезе.И так как путь и воззрения непрвильные,он либо упадет в ад,либо животных.

[ankle]

на курсах Гоенки говориться, что канатаходец идущий над пропастью очень сосредоточен,
очень собран, очень хорошо чувствует каждое движение тела и ума, сторожит их чтобы они не вывели его из равновесия. но эта сосредоточенность не ведет к Ниббане.
так же и со всем остальным.
есть высоконравственные люди, но не идущие к Ниббане.
есть очень сосредоточенные, ограничивающие себя в чувственных удовольствиях,
живущих на свалках и питающихся что найдут.
но нет пути к Ниббане.
правильная мудрость отсутствует.
и все остальное тоже неправильное с точки зрения Ниббаны.
хотя и хорошо может помогать в мирской жизни.

Анапанасати ведет.Если сесть и практиковать до кончины(по внутренним соображениям)анапанасати,это приведет в сторону ниббаны?

[Елена Котельникова]

Плохая аскеза - та, которая неправильная, не ведущая к просветлению. Хорошая - соответственно наоборот. Дело в первую очередь в очищении ума, которое при этом происходит, а не в приятных или болезненных ощущениях.
Грубо говоря, если медитировать (правильно), пока тело не высохнет, то это говорит о большой решимости, усердии и т.п. качествах, которые помогают продвигаться к цели. А если просто голодать/холодать, думая, что так исчерпаешь всю камму и новой не создашь, то это плохая аскеза, только напрасно страдать будешь, потому что сама практика не верная, ум не очищается, цепляние не уменьшается.

На эту тему МН 57, МН 101

""""Пунна, вот некий человек развивает собачью аскезу полностью и беспрерывно. Он развивает собачьи повадки полностью и беспрерывно. Он развивает собачий ум полностью и беспрерывно. Он развивает собачье поведение полностью и беспрерывно. Сделав так, после распада тела, после смерти, он перерождается среди собак. Но если у него имеется такое воззрение: «Благодаря этой нравственности, или этому соблюдению, или этой аскезе, или этой святой жизни я стану [великим] божеством или неким [меньшим] божеством» – то в его случае это неправильное воззрение. И существует два [возможных] будущих удела для того, кто обладает неправильным воззрением, я говорю тебе: либо ад, либо мир животных2. Поэтому, Пунна, если его собачья аскеза преуспеет, то это приведёт его к [рождению] среди собак. Если не преуспеет, то это приведёт его в ад».""" Если он преуспеет-будет собакой.И вот у него еще и взгляды неправильные.Тогда удел плох.А я говорю о аскезе буддийского пути.С правильными взглядами,и тд.То есть тут человек отдал себя полностью собачьей аскезе.И так как путь и воззрения непрвильные,он либо упадет в ад,либо животных.

Тогда да, как собственно SV и сказал, усилия должны соответствовать собственному уровню.

[Satou]

Если сесть и практиковать до кончины

Вот вы попробуйте попрактиковать сутки без перерыва, а потом тут напишите ответ на свой вопрос

[SV]

Если есть какие то более менее успехи в практите,есть ли смысл в аскезах?
Вот именно интенсивных практиках без сна и еды.

Если вы видите успехи в практике, то смысла в аскезе нет. Будда не призывал всех аскетничать, хотя и не отговаривал. Пробуйте и смотрите - есть польза или нет. Опять-таки, напомню, что практика (аскеза в том числе как более суровая практика) - она не чёрно-белая. Есть мильон градаций и уровней как всё это практиковать. Для кого-то еда до полудня - это дичайшая аскеза. А для кого-то еда 1 раз в день - нормально, а несколько раз до полудня - это уже излишество и расслабон (уж не говоря о питании 3-5 раз в сутки). Всё от человека зависит (темперамент, склонности и т.д.) и от его уровня (сильно омрачённый, не сильно, т.д.). Если какой-то уровень "аскезы" для вас мучителен и проблематичен - лучше от этого отказаться и вернуться на тот уровень, который умеренно комфортный (умеренно - потому что совсем умеренный уровень обычно становится стагнацией, а не развитием - а то даже и деградацией).

[Феникс]

Если вы видите успехи в практике, то смысла в аскезе нет. Будда не призывал всех аскетничать, хотя и не отговаривал.

Будда вооще классный мужик был. Вроде и демократия, а люди слушались. Люблю его за это

А по существу, аскеза в переводе означает "упражнение". Это так, лирическое отступление.

P.S.
Да, этот срединный путь ещё та чертовка. У каждого свой. Эксперементируйте, смотрите, где аскеза вызывает сильное расслабление, а где - напряжение.

[ankle]

[Благословенный сказал]: «Монахи, я лично познал две вещи: (1) отсутствие удовлетворённости в отношении благих качеств и (2) неутомимость в старании1. Я неутомимо старался, [решив]: «Пусть останутся только кожа, сухожилия и кости, пусть высохнет плоть и кровь в моём теле, но я не позволю своему усердию ослабнуть, пока не достигну того, что может быть достигнуто человеческой силой, старанием, рвением». Именно за счёт прилежания я достиг просветления, монахи. Именно за счёт прилежания я достиг непревзойдённой защиты от подневольности2. Если бы, монахи, вы бы тоже старались, [решив]: «Пусть останутся только кожа… человеческой силой, старанием, рвением» – то вы бы тоже вскоре реализовали для себя самостоятельно в этой самой жизни прямым знанием это непревзойдённое достижение святой жизни, ради которого представители клана праведно оставляют жизнь домохозяйскую ради бездомной. И, войдя в это [состояние], вы будете пребывать в нём. Поэтому, монахи, вот как вы должны тренировать себя: «Мы будем неутомимо стараться, [решив]: «Пусть останутся только кожа… человеческой силой, старанием, рвением». Вот как вы должны тренировать себя».

[ankle]

[Благословенный сказал]: «Монахи, подобно тому, как даже мельчайшая частица экскрементов является зловонной, точно также, я не восхваляю даже мельчайшей частицы существования, [даже] которое [длится] лишь [то время, за которое] можно щёлкнуть пальцами».

[Топпер]

.Так что же с аскезой?)

Речь в первую очередь о индуистских тапасах. Например о держании руки вертикально всю жизнь. О бессмысленных практиках
Что же касается буддийской аскезы, то она относительно мягкая, направленная не на умерщвление плоти, а на развитие стойкости, решительности и отказа от чувственных удовольствий.

Т.е. например еда до полудня для монахов или мирян на восьми обетах - это не суровая аскеза, умерщвляющая плоть, а средство работы со своими чрезмерными желаниями.

Срединность буддизма в том, чтобы потреблять четыре неободимости в нужных количествах, не для украшения или чувственных удовольствий, а для поддержания жизни и продолжения практики.

А вот отказ от этих четырёх необходимостей в случае, когда их нужно использовать - это излишняя аскеза.