Антара-париниббайя

[КамаКаара]

Правильно ли я понял?
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_131-sanyojana-sutta-sv.htm

В АН 4.131 во всех 4-ёх случаях эти существа вошли в освобождающий поток.
В первом случае - рождение в кама-локе;
Во втором - в верхних мирах рупа-локи (из лотоса :));
В третьем - промежуток угасания от арупа-локи к Нирване. Или точнее просто угасание виджняны в арупа-локе.
В четвёртом - полное освобождение Архата.

Антара переводится, как:
अन्तर antara noun distance
अन्तर antara noun gap
http://www.tecpal.info/sans/

[SV]

В АН 4.131 во всех 4-ёх случаях эти существа вошли в освобождающий поток.
В первом случае - рождение в кама-локе;
Во втором - в верхних мирах рупа-локи (из лотоса :));
В третьем - промежуток угасания от арупа-локи к Нирване. Или точнее просто угасание виджняны в арупа-локе.
В четвёртом - полное освобождение Архата.

Не совсем так. Да, они все благородные ученики и "обречены на полное просветление" (кроме последнего, который уже достиг). Первый - однажды-возвращающийся, да, рождается в камалоке ещё 1 раз. Второй рождается в рупа-локе в спец. мирах "Чистые обители" (только для не-возвращающихся). Третий - это не-возвращающийся уже в этой самой жизни, который, очевидно, прекратит существование после смерти, но не в момент смерти, так и не родившись в Чистых Обителях.

Про Арупа-локу в сутте вообще ничего нет. Однако, есть другие сутты, в которых говорится о достижении арупалоки Благородным Учеником. Это весьма интересный вариант, не раскрытый в суттах и толком едва затронутый в Комментариях (где такие не-возвращающиеся называются "джхановыми не-возвращающимися"). Суть, очевидно, такова, что при жизни он по факту является "идущим по пути к не-возвращению", т.е. тем, кто при жизни достигает джхан, НО ещё не достиг плода не-возвращения. Если он плода не достигает до смерти, то он перерождается в соответствующем мире джханы - в рупа или арупа-локе - при этом, самое интересное, вообще не попадая в миры Чистых Обителей. Родившись там, он тем не менее как-то что-то видно продолжает развивать и в итоге по истечении срока жизни в момент смерти также прекращает существование, как и любые араханты.

[Кхеминда]

Лично я подозревают, что тема чистых обителей появилась в Тхераваде из-за влияния махаяны. В дхаммачакапаватана сутте, когда перечисляются миры докуда достигло сияние или клич Будды максимум перечисляется в оригинальной версии до мира Брахм.

[КамаКаара]

В АН 4.131 во всех 4-ёх случаях эти существа вошли в освобождающий поток.
В первом случае - рождение в кама-локе;
Во втором - в верхних мирах рупа-локи (из лотоса :));
В третьем - промежуток угасания от арупа-локи к Нирване. Или точнее просто угасание виджняны в арупа-локе.
В четвёртом - полное освобождение Архата.

Не совсем так. Да, они все благородные ученики и "обречены на полное просветление" (кроме последнего, который уже достиг). Первый - однажды-возвращающийся, да, рождается в камалоке ещё 1 раз. Второй рождается в рупа-локе в спец. мирах "Чистые обители" (только для не-возвращающихся). Третий - это не-возвращающийся уже в этой самой жизни, который, очевидно, прекратит существование после смерти, но не в момент смерти, так и не родившись в Чистых Обителях.

Про Арупа-локу в сутте вообще ничего нет. Однако, есть другие сутты, в которых говорится о достижении арупалоки Благородным Учеником. Это весьма интересный вариант, не раскрытый в суттах и толком едва затронутый в Комментариях (где такие не-возвращающиеся называются "джхановыми не-возвращающимися"). Суть, очевидно, такова, что при жизни он по факту является "идущим по пути к не-возвращению", т.е. тем, кто при жизни достигает джхан, НО ещё не достиг плода не-возвращения. Если он плода не достигает до смерти, то он перерождается в соответствующем мире джханы - в рупа или арупа-локе - при этом, самое интересное, вообще не попадая в миры Чистых Обителей. Родившись там, он тем не менее как-то что-то видно продолжает развивать и в итоге по истечении срока жизни в момент смерти также прекращает существование, как и любые араханты.

Интересно, как происходит рождение в арупа-локе. Мне кажется там рождения нет, просто после потери грубого тела (стхула-шарир), тонкого тела (сукшма-шарир) остаётся виджняна. Получается не столько рождение, сколько обнажение. Если цель, как мокша установлена, то двигаясь от грубого к тонкому путём отпускания цепляний сначала грубых, затем тонких, вплоть до отпускания цепляния за восприятие происходит Нирвана. Т.е. такой инерционный поток исчерпания. Пока как-то так это видится.

[КамаКаара]

Лично я подозревают, что тема чистых обителей появилась в Тхераваде из-за влияния махаяны. В дхаммачакапаватана сутте, когда перечисляются миры докуда достигло сияние или клич Будды максимум перечисляется в оригинальной версии до мира Брахм.

Помню, Па-Аук саядо пошутил, что Чистая земля Тхеравады - это Ниббана. :)

[SV]

Интересно, как происходит рождение в арупа-локе. Мне кажется там рождения нет, просто после потери грубого тела (стхула-шарир), тонкого тела (сукшма-шарир) остаётся виджняна. Получается не столько рождение, сколько обнажение.

Нет, рождение там вполне происходит, и материя там есть. Как и во всех небесных мирах (и адах) - рождение там через спонтанное возникновение.

Лично я подозревают, что тема чистых обителей появилась в Тхераваде из-за влияния махаяны.

Как раз наоборот - это в поздней Махаяне Чистые Обители переделали в Чистые Земли Будды Абитабхи.

В дхаммачакапаватана сутте, когда перечисляются

Не стоит делать вывод на основании того, что не упоминается в одной сутте из нескольких тысяч

[Кхеминда]

Так ведь чистые земли в самой ранней сутте Махаяны упоминаются (Аджитасена Сутра)

[SV]

Не знаю, не читал. В любом случае самые ранние сутты Махаяны позже любых сутт Тхеравады Так что разумно считать именно так, что то, что есть в Махаяне, перенято из Тхеравады, а не наоборот.

[КамаКаара]

Нет, рождение там вполне происходит, и материя там есть. Как и во всех небесных мирах (и адах) - рождение там через спонтанное возникновение.

А что за материя? 5 Элементов нет, форм тоже не должно быть, ведь арупа (не форма)? Я думал чистая психика и какой-то однородный свет виджняны. Если только этот однородный свет назвать материей.

[SV]

А, я думал речь о Чистых Обителях. В арупалоке нет материи, это да. Как там происходит рождение - не знаю, это не описывается нигде (хотя упоминается, что рождение там всё-таки есть (как таковое), а также что есть "дэвы" этих обителей, т.е. конкретные обитатели).

[Кхеминда]

Ну и я про чистые обители говорил.

[Федор]

Интересно, как происходит рождение в арупа-локе. Мне кажется там рождения нет, просто после потери грубого тела (стхула-шарир), тонкого тела (сукшма-шарир) остаётся виджняна. Получается не столько рождение, сколько обнажение. Если цель, как мокша установлена, то двигаясь от грубого к тонкому путём отпускания цепляний сначала грубых, затем тонких, вплоть до отпускания цепляния за восприятие происходит Нирвана. Т.е. такой инерционный поток исчерпания. Пока как-то так это видится.

Согласен. Мне тоже видится так перерождение в арупа-локе. Но достижение Ниббаны - это несколько иной путь, на мой взгляд. Он основан на понимании, прежде всего, а не на исчерпании и утончении материи в высших мирах. Как-то несколько в стороне этот путь лежит. Впрочем, если объединить Правильные взгляды и джханы - то это идеальные условия для достижения Ниббаны.

[Федор]

А, я думал речь о Чистых Обителях. В арупалоке нет материи, это да. Как там происходит рождение - не знаю, это не описывается нигде (хотя упоминается, что рождение там всё-таки есть (как таковое), а также что есть "дэвы" этих обителей, т.е. конкретные обитатели).

Спонтанно и происходит рождение. Для такого рождения материя не нужна. Или, во всяком случае, имеет крайне малое значение. Зачем дэвам материя? Они могут существовать и без нее. Там сознание рулит. Что, кстати, доказывает превосходство сознания над материей.
Да и вообще... Разве мысль нуждается в материи? Разве переживание нуждается в материи? Разве образ нуждается в материи? Вот отсутствие необходимости материи и есть арупа-лока.

[ankle]

А, я думал речь о Чистых Обителях. В арупалоке нет материи, это да. Как там происходит рождение - не знаю, это не описывается нигде (хотя упоминается, что рождение там всё-таки есть (как таковое), а также что есть "дэвы" этих обителей, т.е. конкретные обитатели).

Спонтанно и происходит рождение. Для такого рождения материя не нужна. Или, во всяком случае, имеет крайне малое значение. Зачем дэвам материя? Они могут существовать и без нее. Там сознание рулит. Что, кстати, доказывает превосходство сознания над материей.
Да и вообще... Разве мысль нуждается в материи? Разве переживание нуждается в материи? Разве образ нуждается в материи? Вот отсутствие необходимости материи и есть арупалока.

Все вами упомянутое нуждается в материи)Арупа локи миры отсутствия формы и образа,"жителей" называют безобразные боги

[Федор]

Все вами упомянутое нуждается в материи)

Это взгляд материалиста. И вы ошибаетесь. Буддизм - не материализм, знание об арупа-локах тому подтверждение. И не только это. В Каноне много можно найти подтверждений превосходства сознания над материей. И я не имею ни малейшего сомнения, что сознание может существовать без материи. Более того,такое существование мне представляется более естественным и правильным. Материя же необъяснима, непостижима и... зачем она вообще?

[Федор]

Арупа локи миры отсутствия формы и образа,"жителей" называют безобразные боги

Ну ладно, хорошо. БезОбразные, так безОбразные. Это тоже легко представить. О, как прекрасны безОбразные миры! Так же, как безОбразное искусство прекраснее реализма! Впрочем, художественные образы возникают в сознании прежде всего, а не в материи. Я говорил о подобных (мыслимых) образах в небесных мирах, а не о материальном облике.

[Федор]

Очень жаль...

[ankle]

Да я вообще о том говорил,что ваше сознание свободное и главенствующее,было представлено как часть прихо-материального опыта,есть сутта где говорится что попытка "вообразить" миры форм может привести к помешательству,ну0 в таком контексте.

[КамаКаара]

Арупа локи миры отсутствия формы и образа,"жителей" называют безобразные боги

Ну ладно, хорошо. БезОбразные, так безОбразные. Это тоже легко представить. О, как прекрасны безОбразные миры! Так же, как безОбразное искусство прекраснее реализма! Впрочем, художественные образы возникают в сознании прежде всего, а не в материи. Я говорил о подобных (мыслимых) образах в небесных мирах, а не о материальном облике.

Красота божественных форм в рупа-локе.
В арупа-локе - Чистота. Это ещё круче.
Читал где-то, что после арупа-локи даже божественные тонкие формы кажутся грязью.
Мысли связаны с материей. Вот например, сновидение, там иногда всё кажется плотным. Фантазии оживают, если тамаса много огрубляются, вовлёкся, принял правила и живёшь.

[ankle]

Все вами упомянутое нуждается в материи)

Это взгляд материалиста. И вы ошибаетесь. Буддизм - не материализм, знание об арупа-локах тому подтверждение. И не только это. В Каноне много можно найти подтверждений превосходства сознания над материей. И я не имею ни малейшего сомнения, что сознание может существовать без материи. Более того,такое существование мне представляется более естественным и правильным. Материя же необъяснима, непостижима и... зачем она вообще?

Ошибаюсь в буддизме или в том что мысль и образ часть прихо-физического опыта,которым мы и дышим и который был оторван как способ описания существования феноменов мира только ментальность?