Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

Ниббана это:

Окончательное прекращение любых процессов
22
Киттисаро-ушёл, Елена Котельникова, aNiMa-00170, MB, SergeyCH, SV, masterjack, amv, AlexT, NotSelf, Серхі, Satou, Чевенгур, Dhammanu, Vladislav, whateverpal, Antaradhana, Shay, Sunken, Dof
50%
Посмертное "существование" в виде ниббана-дхаммы
7
Dimitry, Сарвалокаприядаршана, Jons, Mitra, gyron
16%
Не знаю (агностический подход)
21
Mira, Olivin, sk220976, саша, Kin Sunak, Результат, Илья_Ч, Dz, Sure, sir-cadogan, Странник, Белов, Михаил К, Морра, М_а_р_к, Orang, Илья_М, igorek, Maksim Furin
48%
 
Всего проголосовавших: 44
  • 3

#41 Киттисаро-ушёл » 02.12.2015, 14:37

...а не холодный мрак небытия.

А чтобы видеть мрак, надо опять же быть зрячим, т.е. быть. -)
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#42 Федор » 02.12.2015, 14:40

Оно может восприниматься как страдание ТЕМ кто существует и думает об этом. Это да, существующему существу такие мысли могут быть неприятны из-за жажды и цепляния к существованию.

Да, конечно.

Но тут проблема не в небытии как таковом, а именно в жажде, цеплянии, и - в конечном-то счёте - в самом факте существования существующего существа

Я то это понимаю. И писал выше о том же. Однако, (повторюсь) не возникает страдания, страха и неприятия при мысли о Ниббане, не только у жаждущего существования существа, но и у того, кто правильно ее понимает, как отсутствие всякого существования и существ, отсутствие "я". И он с радостью соглашается на расставание с этим "я" и с существованием. Понимаете? Это ощущение страдания от небытия как такового и радости абсолютной реальности без бытия (Ниббаны) очень глубинное, интуитивное, поэтому я ему верю.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#43 Федор » 02.12.2015, 14:47

Чтобы почувствовать холод от небытия, надо вначале быть, существовать -)

Чтобы освободиться от сансары, надо вначале быть, существовать в ней.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#44 Федор » 02.12.2015, 15:00

Это да, существующему существу такие мысли могут быть неприятны из-за жажды и цепляния к существованию.

Стремление к Ниббане тоже часто бывает из-за жажды и цепляния к существованию. как мы уже выяснили. Если неправильно понимать Ниббану как продолжение личного существования, "я". А если правильно понимать, как отсутствие "я"? Почему мы тогда к Ниббане стремимся, а не к небытию? (Стремление к небытию Будда тоже считал жаждой и заблуждением).
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#45 SV » 02.12.2015, 15:08

Стремление к Ниббане тоже часто бывает из-за жажды и цепляния к существованию. как мы уже выяснили. Если неправильно понимать Ниббану как продолжение личного существования, "я". А если правильно понимать, как отсутствие "я"? Почему мы тогда к Ниббане стремимся, а не к небытию? (Стремление к небытию Будда тоже считал жаждой и заблуждением).

Тут всё зависит от того, как понимать небытие. Если смотреть с одной из перспектив, то вполне можно сказать и что к небытию стремимся.

А Будда критиковал воззрения о "я", какими бы они ни были, в том числе намерение "я" уничтожить. На самом деле последнее он даже не сильно-то и критиковал. Напротив, даже хвалил до какой-то степени. Говорил что такие воззрения ЛУЧШИЕ среди неправильных. Беда только в том, что пока есть постулат "я", ни стремление к его продолжению, ни стремление к его уничтожению, не позволит от этой иллюзии освободиться, и существование (с сопутствующей дуккхой) будет всегда - хочешь ты того или нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 Федор » 02.12.2015, 15:23

SV писал(а):Тут всё зависит от того, как понимать небытие. Если смотреть с одной из перспектив, то вполне можно сказать и что к небытию стремимся.

Поэтому и важно все тонкости обсуждать и понимать, чтобы не впасть в заблуждение и не равнять Ниббану ни с небытием, ни с бытием.

А Будда критиковал воззрения о "я", какими бы они ни были, в том числе намерение "я" уничтожить.


Я о том же, собственно.

Беда только в том, что пока есть постулат "я", ни стремление к его продолжению, ни стремление к его уничтожению, не позволит от этой иллюзии освободиться, и существование (с сопутствующей дуккхой) будет всегда - хочешь ты того или нет.

Тем более сильной сопутствующая дуккха будет при стремлении к небытию, поскольку это стремление для невежественного человека обычно связано с явным негативом, страхом, отчаянием, которые ведут в ад. Ниббана же, в отличии от этого стремления - это успокоение, а не отрицание. Постепенное сведение на нет этого "я" и "мое".
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#47 Топпер » 02.12.2015, 18:55

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Да. это плохой пример т.к. отсутствие - это гипотерическая категория. Отсутствие не существует. Отсутствие умозрительно.
ровно на том же основании Ниббана тоже получается гипотетическая, ведь она и есть угасание=отсутсвие
Ниббана дхамма есть. И это как раз таки не умозрительная конструкция. О чём я и толкую.
Топпер

  • 1

#48 Киттисаро-ушёл » 02.12.2015, 19:02

Топпер писал(а):Ниббана дхамма есть. И это как раз таки не умозрительная конструкция. О чём я и толкую.

Так и знал, что если напишу о гипотетической ниббане, вы опять Абхидхаммой козырнёте. Потому и промолчал. :suspect:
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#49 aNiMa-00170 » 02.12.2015, 20:00

Киттисаро писал(а):
Топпер писал(а):Ниббана дхамма есть. И это как раз таки не умозрительная конструкция. О чём я и толкую.

Так и знал, что если напишу о гипотетической ниббане, вы опять Абхидхаммой козырнёте. Потому и промолчал. :suspect:

-- но, насколько йа понимаю, дхамма Ниббана есть, безусловно, и во многих суттах. Именно "сама по
себе", ни от чего НЕ зависимая. Объективно и совершенно реально. Ей половина Уданавагги посвящена.

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#50 Киттисаро-ушёл » 02.12.2015, 20:29

aNiMa-00170 писал(а):-- но, насколько йа понимаю, дхамма Ниббана есть, безусловно, и во многих суттах. Именно "сама по себе", ни от чего НЕ зависимая. Объективно и совершенно реально. Ей половина Уданавагги посвящена.

Тут еще надо иметь в виду, что Будда называл дхаммами любые вещи просто как явления. Такой дхаммический сленг: явление=дхамма.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#51 aNiMa-00170 » 02.12.2015, 20:34

Киттисаро писал(а):
aNiMa-00170 писал(а):-- но, насколько йа понимаю, дхамма Ниббана есть, безусловно, и во многих суттах. Именно "сама по себе", ни от чего НЕ зависимая. Объективно и совершенно реально. Ей половина Уданавагги посвящена.

Тут еще надо иметь в виду, что Будда называл дхаммами любые вещи просто как явления. Такой дхаммический сленг: явление=дхамма.

-- простите, но йа именно-именно в этом смысле и использую. А что, разве же бывают какие-то ещё дхаммы, -- в каком-то принципиально ином понимании? Разве же Абхидхамма понимает дхаммы как-то принципиально по-иному, иначе? Дхамму как Учение Будды мы сейчас в расчет не берем... и простите пожалуйста мне моё невежество.

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2102
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#52 Киттисаро-ушёл » 02.12.2015, 20:38

aNiMa-00170 писал(а): -- простите, но йа именно-именно в этом смысле и использую. А что, разве же бывают какие-то ещё дхаммы, в каком-то принципиально ином понимании? Разве же Абхидхамма понимает дхаммы как-то принципиально по-иному, иначе? Дхамму как Учение Будды мы сейчас в рассчет не берем... и простите мне моё невежество.

С уважением.
....

В том смысле, что в этом контексте гипотетическое явление тоже может быть названо дхаммой.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 Топпер » 02.12.2015, 21:11

Киттисаро писал(а):
SV писал(а):В принципе вполне возможно что и так - но на самом деле с точки зрения Благородных Истин - пофигу, так оно или не так.

Согласен, мне со своей колокольни тоже пофиг. Просто когда люди задают вопросы, приходится отвечать, придерживаясь какой-то определенной позиции. Которой, как видно, нет и не будет. Но тем не менее в позиции наличия ниббана-дхаммы я нахожу тонкую форму этеранализма. В то время как сторонников позиции полного прекращения в аннигилиционизме нельзя обвинить, по причине отсутствия самости разумеется. Эту позицию я нахожу наиболее разумной.
Этернализма в чём?

Анатта - это принцип остутствия Атты, а не вообще всего.
Киттисаро писал(а):
Топпер писал(а):Ниббана дхамма есть. И это как раз таки не умозрительная конструкция. О чём я и толкую.

Так и знал, что если напишу о гипотетической ниббане, вы опять Абхидхаммой козырнёте. Потому и промолчал. :suspect:
А тут даже не в Абхидхамме дело.
Просто если Ниббана умозрительная конструкция, то её и нет вовсе. Она не может быть истинной реальностью. Как не может быть истинной реальностью дырка от бублика. Бублик в этом случае даже более реален.

я же говорю про Ниббану не как про "дырку от бублика", а как про "пространство" которое существует независимо от того, есть ли булик (и умозрительная дырка) или нет его.
Топпер

#54 Киттисаро-ушёл » 02.12.2015, 21:14

Топпер писал(а):Этернализма в чём?

Анатта - это принцип остутствия Атты, а не вообще всего.

Ну это и есть атта - вечная неизменная персональная субстанция.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 Топпер » 02.12.2015, 21:15

Киттисаро писал(а):
Топпер писал(а):Этернализма в чём?

Анатта - это принцип остутствия Атты, а не вообще всего.

Ну это и есть атта - вечная неизменная персональная субстанция.
Это махаянцы так расширили. А в тхераваде анатта - отсутствие атты - "души" человека. А не отсутствие субстанциональности в принципе.

Персональность (индивидуальность) Ниббане кстати не противоречит. Мы в конце концов персонально Ниббаны достигать будем. Скорее даже напротив имперсональность буде приводить нас к адвайте.

(в сообщении выше про дырку я добавил).
Топпер

  • 4

#56 Киттисаро-ушёл » 02.12.2015, 21:30

Топпер писал(а):Мы в конце концов персонально Ниббаны достигать будем.

В контексте полного угасания ни о какой персональности речи не идет, дырки у всех бубликов суть одно.

Просто если Ниббана умозрительная конструкция, то её и нет вовсе.

Ну вот была пустота, мы разожгли пламя, затем пламя угасло. Разве можно говорить, что когда пламя горело пустоты не было? В каком пространстве тогда горело пламя? Просто ее было не достичь, пока пламя не угасло.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#57 Топпер » 03.12.2015, 00:16

Киттисаро писал(а):
Топпер писал(а):Мы в конце концов персонально Ниббаны достигать будем.

В контексте полного угасания ни о какой персональности речи не идет, дырки у всех бубликов суть одно.
Она, как минимум, в контесте нашего сегодняшнего существования идёт: Будда ушёл в Ниббану. Его бублик исчез. Однако наши бублики от этого не исчезли. Соответственно Ниббана для нас так или иначе, но индивидуальной остаётся.
Ну вот была пустота, мы разожгли пламя, затем пламя угасло. Разве можно говорить, что когда пламя горело пустоты не было? В каком пространстве тогда горело пламя? Просто ее было не достичь, пока пламя не угасло.
Так вот о том и речь: что пространство и пламя - реально существующие явления. А "окончание пламени" - умственная категория.
Т.е. если в этом примере под Ниббаной подразумевать именно пустое пространство то да, я тут полностью соглашусь. А если окончание пространства то не соглашусь по вышеприведённым причинам.
Топпер

#58 Киттисаро-ушёл » 03.12.2015, 03:51

Топпер писал(а):Т.е. если в этом примере под Ниббаной подразумевать именно пустое пространство то да, я тут полностью соглашусь. А если окончание пространства то не соглашусь по вышеприведённым причинам.

Нет, не окончание пространства, окончание пламени. Под пустым пространством я ниббану и имел в виду, оно всегда есть и недостижимо, пока пламя горит.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#59 Топпер » 03.12.2015, 05:23

Киттисаро писал(а):Нет, не окончание пространства, окончание пламени. Под пустым пространством я ниббану и имел в виду, оно всегда есть и недостижимо, пока пламя горит.
Так именно! О том и речь! Ниббана - "пустое пространство" в этом примере.
А окончание пламени - это окончание страданий.
Топпер

  • 1

#60 Киттисаро-ушёл » 03.12.2015, 05:58

Топпер писал(а):Так именно! О том и речь! Ниббана - "пустое пространство" в этом примере.

Ну вот, ниббана=пустое пространство, отсутствие чего-бы-то-ни-было. Никаких дхамм там нет.
Моя страница в фейсбуке - facebook.com/ivan.kittisaro
Киттисаро-ушёл M
Бхиккху
Репутация: 5023
Сообщения: 1992
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость