Ниббана

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

Ниббана это:

Окончательное прекращение любых процессов
20
Киттисаро-ушёл, Елена Котельникова, aNiMa-00170, MB, SergeyCH, SV, masterjack, amv, AlexT, NotSelf, Серхі, Satou, Чевенгур, Dhammanu, Vladislav, whateverpal, Antaradhana, Shay
48%
Посмертное "существование" в виде ниббана-дхаммы
7
Dimitry, Сарвалокаприядаршана, Jons, Mitra, gyron
17%
Не знаю (агностический подход)
21
Mira, Olivin, sk220976, саша, Kin Sunak, Результат, Илья_Ч, Dz, Sure, sir-cadogan, Странник, Белов, Михаил К, Морра, М_а_р_к, Orang, Илья_М, igorek, Maksim Furin
50%
 
Всего проголосовавших: 42
  • 1

#101 Денис85 » 17.06.2016, 05:30

Antaradhana писал(а):
Федор писал(а):Но я думаю, что и небытие - тоже страдание. Во всяком случае, я вижу его как страдание. Интуитивно этот "холодый сон могилы" меня страшит и причиняет страдания. А Ниббана - нет.

Тут надо иметь в виду, что в Индии, как во времена Будды, так и сейчас, менталитет людей и их взгляды на смерть, сильно отличались(ются) от европейских. У них не распространена концепция смерти - как вечного небытия. Смерть для них страшна, не потерей своей индивидуальной личности, чего так страшатся европейцы, а физической болезненностью и неизбежным перерождением (возможно в более плохих условиях), а также необходимостью все начинать сначала (эдакий "день сурка", преисполненный мук и страданий). Поэтому небытие, например современными индусами, (если они вообще в силах понять его в тех же коннотациях, что и европейцы), как минимум будет не столь негативно восприниматься, как оно воспринимается европейцами, а вполне возможно, что оно будет восприниматься ими позитивно.

Буддизм, к слову тоже для некоторых европейцев страшен, после того как они внимательно ознакомятся с ним в певроисточнике, а не в искаженной, популярной форме. Ведь это путь сурового самоограничения, отвращающий от жизни, направленный на искоренение жажды к жизни, и в конце концов, ведущий к угасанию существования. Ведь любая форма существования - аничча, а значит - дукха. А для многих индийцев времен Будды (как и для некоторой части населения в современных традиционных буддийских странах), мокша, ниббана - прекращение бесконечных мук рождений, жизней и смертей, прекращение существования - это величайшее благо, которое так сложно понять европейцам с их образом мышления.

Буддизм, он разный бывает), есть и такой: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25496&p=758778&viewfull=1#post758778 , http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25496&p=758875&viewfull=1#post758875

Хотя даже в рамках Тхеравады, могут быть разные взгляды, как например у Анандамайтреи - http://www.dharma-tour.ru/#!book-16/cnjb и Тханиссаро. Или вот даже у Ассаджи, или бханте Топпера и SV (для одного париниббана - абсолютная реальность, для другого - смерть материалиста без перерождений).

P.S.: Тот-же Анандамайтрея, говоря о ниббане (в том фрагменте, речь была о анупадисеса ниббане), ссылался на традиционный комментарий: "В Сача-санкхепе, говорится что нирвана это не разрушение, не уничтожение и небытие, нирвана, это состояние превосходящее пять скандх" (это из книги "Раскрывая Дхарму"). А если мы ратуем за традицию, то надо придерживаться традиции, не отвергая канонические комментарии.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#102 uwei » 17.06.2016, 09:41

Antaradhana писал(а):мокша, ниббана - прекращение бесконечных мук рождений, жизней и смертей, прекращение существования - это величайшее благо, которое так сложно понять европейцам с их образом мышления.

я б не противопоставлял евро - азия. в традиции евро подобные достижения также считались ок у некоторых мыслителей. даже фраза упокой душу - означает - дай мир, спокойствие, удовлетворение, или шекспировские сонеты в исполнении пугачихи - "дай счастья мне, а значит дай покоя..." как-то так.

с другой стороны, речь о ниббане может итти только в связке с винняной (анидассана-винняна, арахата-пхала-самадхи), которая постигает ниббану. это сознание действительно есть блаженство - оно осознаёт выход и прекращение. так что аналогии со смертью материалиста - не совсем уместны. материалист просто умирает, а арахат испытывает блаженство освобождения.

из чего состоит параниббана - это вроде один из 10-ти неуместных вопросов, которые, не относятся к делу - просто дают повод для метафизических спекуляций, которые приводят к тому, что ниббана - это типа пуруша-брахман или небытие.

кандхи так-то преодолены - в плане, что сознание не взаимодействует с нама-рупой, нет объекта на который оно опирается - ни форм, не воспоминаний, ни образов... но это все понимается в контексте медитативных достижений. тут нет места проповедям типа сансара - плохо, а нирвана - это класс. просто народ не поймет. поэтому не для всех это.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 4

#103 Федор » 17.06.2016, 10:56

саша писал(а):Я конечно могу ошибаться, но разве Будда не давал понять что нет смысла раздумывать о ниббане?

Именно так. И знаете - -почему? Потому что цель - не достичь Ниббаны (такая цель обусловлена жаждой), а освободиться от сансары. Само слово "освобождение" предполагает именно эту цель. А вот когда осуществится освобождение - тогда и узнаем, что это такое. Это очень важный момент, его не стоит игнорировать. Если как следует это осознать, то и всякие споры по поводу Ниббаны прекратятся.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#104 The Коля » 17.06.2016, 11:23

uwei писал(а):кандхи так-то преодолены - в плане, что сознание не взаимодействует с нама-рупой, нет объекта на который оно опирается - ни форм, не воспоминаний, ни образов... но это все понимается в контексте медитативных достижений. тут нет места проповедям типа сансара - плохо, а нирвана - это класс. просто народ не поймет. поэтому не для всех это.

А как вы представляете существование «невзаимодействующего» с нама-рупой сознания? Это нонсенс. Это тоже самое, что сказать «винньяна самосуществует независимая, вечная, самостная».
Такую ересь толкал Сати (у него сознание было привязано к сансаре и оно же освобождалось ). Такую ересь толкал Анурудха (у него Арахант после смерти не вписывался в каке либо из четырех определений)
В первом случае Будда сделал выговор «Разве я не учил, что сознание возникает ЗАВИСИМО и вне условий НЕТ возникновения сознания?»
Во втором Будда разбил самостное воззрение монаха по отношению к пяти кхандхам в какой бы то ни было форме, а затем показал, что не некий гипотетический Арахант уничтожается, а непостоянное и страдательное прекращается.

Пять совокупностей включают ЛЮБЫЕ феномены тела и ума. «абсолютно любой вид сознания» (ят кинчи виннянам). В Биджа-сутте дано пояснение «Никто не может в соответствии с истиной предположить появленте сознания вне четырех совокупностей».
А что касается винньяна-аниддасам, в Удана-сутте (СН) Будда поясняет, что это сама совокупность сознания которая не цепляется к пяти совокупностям, в которой нет жажды к пяти совокупностям прошлого, настоящего и будущего. Она не зацепленна, не закрепленна и не установленна на них. Неустановленность значит отсутствие цепляния, а НЕ независимость от нама-рупы.
Кстати важная деталь!
Нама-Рупа включает ВИННЬЯНУ.
Да да! Нима-рупа описывает всю сферу психики в том числе сознание. В групу нама входит пхасса - контакт, контакт состотавлен из объекта, чувственной опоры и винньяны. По этому нама зависит от сознания (без контакта не будет остальных дхамм группы нама), а сознание зависит от нама-и-рупа, так как сознание возникает зависимо от опор и не возникает иначе.
_______

А Денису85 скажу, если говорить о традиции, то такие ребята как Тханиссаро и Ассаджи просто не Тхеравадины. Они отмели Абхидхамму как канонический текст, так как он противоречит их самостным выдумкам. В Абхидхамме ниббана определена как реальная дхамма (феномен), и как не связаная с каким либо видом читты, рупы или четасики. Даже сверхмирская читта, которая познает ниббану и не входит в групу дуккха (согласно абхидхамме), - даже та прекращается в безостаточном угасании. Да, Ниббана реальный феномен [параматтха], а не выдуманная концепция. Но этот феномен не является каким либо видом переживания и опыта (читта-дхаммой). Перефразируя Анандамантрею будет следующее:
Ниббана реальная дхамма, во время окончательной ниббаны уничтожается существование совокупностей - читты, рупы и четасики.
The Коля

#105 Денис85 » 17.06.2016, 11:52

The Коля писал(а):А Денису85 скажу, если говорить о традиции, то такие ребята как Тханиссаро и Ассаджи просто не Тхеравадины. Они отмели Абхидхамму как канонический текст, так как он противоречит их самостным выдумкам. В Абхидхамме ниббана определена как реальная дхамма (феномен), и как не связаная с каким либо видом читты, рупы или четасики. Даже сверхмирская читта, которая познает ниббану и не входит в групу дуккха (согласно абхидхамме), - даже та прекращается в безостаточном угасании. Да, Ниббана реальный феномен [параматтха], а не выдуманная концепция. Но этот феномен не является каким либо видом переживания и опыта (читта-дхаммой). Перефразируя Анандамантрею будет следующее:
Ниббана реальная дхамма, во время окончательной ниббаны уничтожается существование совокупностей - читты, рупы и четасики.

Не знаю на чём они основывают свои взгляды. Вроде бы согласно Тхераваде, сознание это только процесс контакта и по смерти архата всё окончательно угасает, так как нет обуславливающих причин для возникновения сознания. Повторюсь, что я раньше писал: Тут ещё нужно правильно понять о чём говорят сами сутты ПК, посвящённые взаимозависимому возникновению, что сознание в результате контакта, проявляется как процесс (возможно речь о сознании органов чувств, но согласно Тхераваде, читта/виньяна/мано у пробуждённого продолжает существовать только до момента париниббаны). Что сознание не существует само по себе - оно как функция имя-формы. А вот из книги Евгении Колесниковой про Пемасири Тхеру: Сознание возникает только вместе с объектом, и не существует никакого «чистого» сознания, которое пребывает само по себе. Ум – это процесс познания объекта, и он никогда не возникает без него: это не «вещь в себе», – но то, что появляется только благодаря контактам.

Вроде бы про окончательную ниббану как угасание учит и Бхикку Ньянанада (переводил кстати Увей) - http://buddha.by/nibbana-sermon-1
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#106 NikToo » 17.06.2016, 12:27

Вопрос по теме знатокам:
Если что то перевру поправьте. Через чувства(ум, глаз, ухо и т п) происходят мгновенные вспышки сознания. Их совокупность представляет поток сознания и через память у человека создается иллюзия личности. Когда чел умирает его "последний вздох" порождает например на другом конце вселенной рождение нового организма (укоторого тоже есть чувства) и поток продолжается. Непонятно как это происходит, но вопрос не в этом. У человека достигшего Нирваны тела, а значит и чувств быть не должно, т.е. вспышки сознания прекратятся полностью. Огонь погас. Это же тотальная смерть. Я знаю, что буддизм с этим не согласен. Подскажите , где ошибка в моих рассуждениях? Если можно без терминов, на пальцах. А то я читаю и половину не понимаю о чем речь.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 1

#107 Денис85 » 17.06.2016, 12:30

Но лично мне вот это ближе и понятней), дзен-мастер Сунг Сан говорил: "Все человеческие существа пытаются чрезмерно много понять, много понять, затем получить столь же много проблем. Меньше знаешь, меньше проблем, но дайте закончить: "Я не знаю", - нет проблем. Таким образом взгляд "Я не знаю" очень важен, если вы придерживаетесь взгляда "Я не знаю" на 100 %, то в этот момент всё и вся становится единым. Теперь я спрашиваю вас, когда вы придерживаетесь взгляда "Я не знаю" и в этот момент всё и вся становится единым, в этом мгновении эта палка и этот звук (ударяет палку об стол), и ваше истинное "Я" различны ли они, или одно и тоже? Верно (все смеются)".

А тхеравадинское учение - вещь сложная, его нелегко понять, да и я сомневаюсь что прям все ясно понимают, даже из числа тхеравадинов, которые умно пишут. Я вот какой ответ от одного дзенца получал: Дзен - это только практика, в ней нет места теории и анализу. Вы правы - удерживать ум в состоянии до-мышления, в "не знаю" - это и есть настоящий дзадзен. Понимаете - дзен ничему не учит. Наоборот, он избавляет от всей шелухи, которую напридумывали себе люди за века и которую они считают истиной. В учениях Дзен-Мастеров Вы не найдёте ничего истинного, как это преподносит тхеравада. Только направление.

Каждому своё, кому-то Тхеравада, кому-то другие традиции. Я не преследую религиозные цели и не знаю есть ли они вообще (нирвана, сансара), я бы что хотел? Хотел бы ум безмятежный), уменьшить страдательность, конфликтность, не быть на поводу у эмоций. А для таких целей, не нужно погружаться в сложную философию учения Палийского Канона и быть для этого тхеравадином. Для моих мелких целей, вполне сойдёт другая традиция.
Последний раз редактировалось Денис85 17.06.2016, 12:33, всего редактировалось 1 раз.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#108 Денис85 » 17.06.2016, 12:32

NikToo писал(а):У человека достигшего Нирваны тела, а значит и чувств быть не должно, т.е. вспышки сознания прекратятся полностью. Огонь погас. Это же тотальная смерть. Я знаю, что буддизм с этим не согласен. Подскажите , где ошибка в моих рассуждениях? Если можно без терминов, на пальцах. А то я читаю и половину не понимаю о чем речь.

В разных буддийских традициях, разное представление, вот например как у махаянцев - http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25496&p=758778&viewfull=1#post758778 и ещё вот - http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25496&p=758875&viewfull=1#post758875
aNiMa-00170 » 17.06.2016, 12:36 Предупреждение на 90 дней
Назойливая настойчивая пропаганда махаянских воззрений. НЕ надо здесь так.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#109 uwei » 17.06.2016, 12:53

NikToo писал(а):Это же тотальная смерть.

Это если вы обычный чел, для вас может так показаться, арахант видит только феномены - возникновение и прекращение, поэтому смерть - жизнь - понятия относительные. поэтому буддийский путь предполагает развитие и достижение правильного самадхи.

я там текстик кидал из как бэ православного ареопагита - жизнелюбивых верующих, которые планируют в вечном раю петь аллилую, это тоже может напугать.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#110 uwei » 17.06.2016, 12:55

The Коля писал(а):А как вы представляете существование «невзаимодействующего» с нама-рупой сознания? Это нонсенс. Это тоже самое, что сказать «винньяна самосуществует независимая, вечная, самостная».

нет, это как бы сознание, которое познаёт свой выход и прекращение - по сути, его объект и есть нирвана (сунната, аниммита...) что бы развить этот вид самадхи - нужна практика.

я не говорю, что это вечное, самосущее - такого нет. вы просто не поняли, а написали многа букафф. сати веровал, что сознание из тела в тело переходит, тут не то.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#111 Antaradhana » 17.06.2016, 16:12

NikToo писал(а):У человека достигшего Нирваны тела, а значит и чувств быть не должно, т.е. вспышки сознания прекратятся полностью. Огонь погас. Это же тотальная смерть. Я знаю, что буддизм с этим не согласен. Подскажите , где ошибка в моих рассуждениях? Если можно без терминов, на пальцах. А то я читаю и половину не понимаю о чем речь.

Для кого это тотальная смерть? Для материалистов? Так во времена Будды не было материалистов, были нигилисты с похожими воззрениями, но их воззрения были крайне малоизвестными и непопулярными.

Что касается научного подхода, то тут у науки слишком мало данных, известно только, что после наступления смерти, тело утрачивает жизненные функции, соответственно и функции мозга прекращаются, но это не открытие для буддистов, и не противоречит Дхамме.

Теперь о смерти материалистов, как о вечном небытии. Это симулякр, т.к. не один материалист не знает, что будет после смерти. Будда же видел, что происходит после смерти многих живых существ, и поделился этими знаниями.

Что касается конкретной жизни существа, с конкретными именем, фамилией, жизненным опытом, воспоминаниями и т.п., то она прекращается вместе со смертью тела, в чем буддизм ближе к материалистическим воззрениям, чем к вам, христианам, у которых вечная душа продолжает жизненный путь этого самого земного существа. Но все же, в буддизме существо - "отдав концы не умирает насовсем". Для буддистов каждая из прожитых жизней подобна иллюзии, так как их было неисчислимое множество. А ниббана - это прекращение этого мучительного круговорота, освобождение от гнетущего цикла рождений и смертей, происходящих преимущественно в страшных мирах, наполненных безмерными муками и ужасом.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3036
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#112 Результат » 17.06.2016, 17:33

Федор писал(а):Именно так. И знаете - -почему? Потому что цель - не достичь Ниббаны (такая цель обусловлена жаждой), а освободиться от сансары. Само слово "освобождение" предполагает именно эту цель. А вот когда осуществится освобождение - тогда и узнаем, что это такое. Это очень важный момент, его не стоит игнорировать. Если как следует это осознать, то и всякие споры по поводу Ниббаны прекратятся.
Полностью согласен. Рекомендую здешним практикующим обратить внимание на эти слова.
Результат M
Аватара
Репутация: 73
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 05.03.2014
Традиция: Тхеравада

#113 Кхеминда » 17.06.2016, 18:01

Результат писал(а):
Федор писал(а):Именно так. И знаете - -почему? Потому что цель - не достичь Ниббаны (такая цель обусловлена жаждой), а освободиться от сансары. Само слово "освобождение" предполагает именно эту цель. А вот когда осуществится освобождение - тогда и узнаем, что это такое. Это очень важный момент, его не стоит игнорировать. Если как следует это осознать, то и всякие споры по поводу Ниббаны прекратятся.
Полностью согласен. Рекомендую здешним практикующим обратить внимание на эти слова.
Достижение Ниббаны ведёт к освобождению от сансары, достижение Джханы ведёт к освобождению от Кама локи, суть именно в достижении так как первичен обьект сосредоточения, который уже потом ведёт к результату освобождения от чего либо.
Кхеминда

#114 саша » 17.06.2016, 18:07

Кхеминда писал(а):первичен обьект сосредоточения, который уже потом ведёт к результату освобождения от чего либо.
А что из себя представляет этот объект?
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 2

#115 Результат » 17.06.2016, 18:47

Кхеминда писал(а):Достижение Ниббаны ведёт к освобождению от сансары
Некий человек поехал из Петербурга в Москву. Уезд из Питера привёл к приезду в Москву, или приезд в Москву привёл к уезду из Питера? :upset:

А если серьёзно, то речь шла о непознаваемости Угасания (ниббаны) без её реализации. Зато мы можем распознавать то, от чего следует избавиться по пути её (ниббаны) достижения. Поэтому Пробуждённый и описывал Прекращение (ниббану) через отрицания известного/уже познанного.
Как пример: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_1-nibbana-I-sv.htm
Результат M
Аватара
Репутация: 73
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 05.03.2014
Традиция: Тхеравада

#116 Кхеминда » 18.06.2016, 10:50

Результат писал(а):
Кхеминда писал(а):Достижение Ниббаны ведёт к освобождению от сансары
Некий человек поехал из Петербурга в Москву. Уезд из Питера привёл к приезду в Москву, или приезд в Москву привёл к уезду из Питера? :upset:

А если серьёзно, то речь шла о непознаваемости Угасания (ниббаны) без её реализации. Зато мы можем распознавать то, от чего следует избавиться по пути её (ниббаны) достижения. Поэтому Пробуждённый и описывал Прекращение (ниббану) через отрицания известного/уже познанного.
Как пример: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud8_1-nibbana-I-sv.htm
Второе конечно, так как уезд из Питера может привести к приезду в любое другое место.
Кхеминда

  • 7

#117 amv » 18.06.2016, 11:38

NikToo писал(а):то же тотальная смерть. Я знаю, что буддизм с этим не согласен. Подскажите , где ошибка в моих рассуждениях? Если можно без терминов, на пальцах. А то я читаю и половину не понимаю о чем речь.
«Ваччха, странники-приверженцы иных учений считают, что «форма – это «я», или что «я» владеет формой, или что «форма находится внутри «я», или что «я» находится внутри формы». Они считают, что чувство… восприятие… формации… сознание – это «я», или что «я» владеет сознанием, или что «сознание находится внутри «я», или что «я» находится в сознании». Вот почему, когда странникам-приверженцам иных учений задают такие вопросы, они дают такие ответы как: «Мир вечен» ... «Татхагата ни существует, ни не существует после смерти». Но, Ваччха, Татхагата, Арахант, Полностью Просветлённый не считает, что «форма – это «я»... ...когда Татхагате задают такие вопросы, он не даёт таких ответов».
Если на пальцах:
Это один из тех вопросов, на которые Будда не отвечал, потому что вопрос задан неправильно.
Он предполагает то, что Татхагата в действительность имеет истинное и вечное "я" (как и любое другое существо), тогда как существо - это объединение совокупностей, которые живут и работают по своим собственным законам, и являются непостонными и безличностными.
Например, вы считаете, что тело - это вы, оно ваше. Но оно родилось и умрет по своим законам. Оно болеет, когда ему надо, пукает, спит и пр. Ногти/волосы отростают, пищи требует и пр. Возьмите любой процесс и вы увидите, что телу накакать на ваше мнение по многим вопросам - оно живет, как ему нужно по его природе.
То же самое касается других совокупностей. Вы не можете сказать уму - "не думай". Или чувству - "чувствуй приятное, не чувствуй скуку или боль". Все, что вы можете - это найти какие-то левые источники, чтобы снять боль чувств и принести им радость.
И человек полностью состоит из вот такой вот независимой автономной ерунды, а "Татхагата" или "Андрей" - это общее имя для удобства, которое не отражает природу существа.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#118 strannik » 25.06.2016, 23:34

Позволю высказать еще одну воможную трактовку. Начнем с Канона.

«И не следует, монах, так задавать этот вопрос: «Где же, господин, уничтожаются без остатка эти четыре великих элемента, а именно: элемент земли, элемент воды, элемент огня и элемент воздуха?» Вот как следует, монах, задавать этот вопрос: «Где лишены основания вода и земля, огонь, воздух? Где лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное? Где уничтожаются без остатка имя и образ?»
И вот ответ на это:

«Вот лишённое признаков, бесконечное, отовсюду имеющее доступ разумение. Здесь лишены основания вода и земля, огонь и воздух.
Здесь лишены основания длинное и короткое, тонкое и грубое, приятное и неприятное;
Здесь уничтожаются без остатка имя и образ.
С уничтожением разума всё это уничтожается здесь»
Кеватта сутта: К Кеваттхе ДН 11

На английском в переводе и с комментариями дост. Таниссаро:
"'Your question should not be phrased in this way: Where do these four great elements — the earth property, the liquid property, the fire property, and the wind property — cease without remainder? Instead, it should be phrased like this:

Where do water, earth, fire, & wind
have no footing?
Where are long & short,
coarse & fine,
fair & foul,
name & form
brought to an end?
"'And the answer to that is:

Consciousness without feature,[1]
without end,
luminous all around:
Here water, earth, fire, & wind
have no footing.
Here long & short
coarse & fine
fair & foul
name & form
are all brought to an end.
With the cessation of [the activity of] consciousness
each is here brought to an end.'"
That is what the Blessed One said. Gratified, Kevatta the householder delighted in the Blessed One's words.
Notes
1.
Viññanam anidassanam. This term is nowhere explained in the Canon, although MN 49 mentions that it "does not partake in the allness of the All" — the "All" meaning the six internal and six external sense media (see SN 35.23). In this it differs from the consciousness factor in dependent co-arising, which is defined in terms of the six sense media. Lying outside of time and space, it would also not come under the consciousness-aggregate, which covers all consciousness near and far; past, present, and future. However, the fact that it is outside of time and space — in a dimension where there is no here, there, or in between (Ud 1.10), no coming, no going, or staying (Ud 8.1) — means that it cannot be described as permanent or omnipresent, terms that have meaning only within space and time. The standard description of nibbana after death is, "All that is sensed, not being relished, will grow cold right here." (See MN 140 and Iti 44.) Again, as "all" is defined as the sense media, this raises the question as to whether consciousness without feature is not covered by this "all." However, AN 4.174 warns that any speculation as to whether anything does or doesn't remain after the remainderless stopping of the six sense media is to "objectify non-objectification," which gets in the way of attaining the non-objectified. Thus this is a question that is best put aside.

Вилимо в русском переводе фразы «Вот лишённое признаков» было опущено Viññanam anidassanam. («Viññāṇaṃ anidassanaṃ, anantaṃ sabbatopabhaṃ...»). Но суть не в этом, а в том, что речь идет о некоем «необусловленном» сознании, не имеющем отношении ни к какому проявлению, активности, восприятию, мышлению т т.д.
Смотрим в другом месте: Кеватта Сутта Аттаката определяет Vinnanam nibbanassetam как «Tatha vinnatabbanti Vinnanam nibbanassetam nammam» - «быть знаемым особо есть Vinnanam». Аналогично Кеватта Сутта Тика: «Vinnatabbanti visitthena natabbam…» «Быть знаемым особо означает быть знаемым экстраординарно», а комментарй добавляет «Это – имя ниббаны». Таким образом Vinnanam в этом контексте не относится к обычному смыслу слова Vinnanam как сознания.

Далее, в описании джхан говорится:
«направляемая мысль, удерживаемая мысль, восторг, счастье, единение ума; контакт, чувство, восприятие, воля, сознание; рвение, решимость, действие, осознанность, спокойствие, внимание. Знаемые им, эти состояния возникали, знаемые им — пребывали, знаемые им — исчезали».
Во второй джхане ... В третьей джхане ... В четвертой джхане ... В «основе бесконечного пространства» ... В «основе бесконечного сознания» ... В «основе отсутствия всего» ...
«Эти состояния были перечислены им одно за другим по мере их возникновения. Знаемые им, они возникали, знаемые им — пребывали, знаемые им — исчезали».
(Анупада сутта, МН 111).
То есть во всех джханах оставаласть «знаемость» того, что возникает или исчезает.

И еще:
««Друг, с безостаточным угасанием и прекращением шести сфер контакта нет ни чего-то, ни ничего» – то он домысливает то, что не имеет домысливания (анапаначам).» (Махакоттхита сутта)
«И [иное свойство] – без остаточного топлива, после завершения жизни –
В котором всякое становление полностью прекращается.
У того, кто знает это несоставное состояние,
Ум освобождён уничтожением проводника к становлению.» (Ниббана дхату сутта)
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#119 strannik » 25.06.2016, 23:48

Теперь комментарий. Во время глубокой медитации, когда происходит полная остановка ума и чувственного восприятия, растворяются любые представления и ощущения, сохраняется некая «ясность», «знаемость», «испытываемость» (способнось что-то испытывать). Нет никакого восприятия, т.к. воспринимать нечего, сознание (мышление, ум) остановлено, но «знаемость» остается. В принципе невозможно испытать в опыте состояние отсутствия, появления или исчезновения «знаемости», поскольку ведь такое состояние должно было бы быть «знаемым». Эта «знаемость» есть константа любого опыта. Поэтому она абсолютно ничем не обусловлена. Когда есть проявления или деятельность ума, ей «знаются» все эти проявления и мысли. Когда полностью угасают все явления и формации, и преращается восприятие, чувствование и сознание, «знаемость» все равно остается. Но парадоксально – «знаемость» продолжает «знать» сама себя, не как субъект и не как объект, не путем мышления, чувствования или отражения в сознании, а непостижимым образом напрямую («особо, экстраординарно»). После возвращения сознания это состояние вспоминается и может быть проанализировано, что говорит о том, что оно на прямую «зналось», хоть и не осознавалось умом. Также, в этом состоянии нет никакого "Я", никакого признака личностности или индивидуальности, ощущение "я есть" в нем отсутствует. Но здесь нет никакого этернализма, потому что «знаемость» - это не «что-то», это не какая-то сущность, которая могла бы неизменно существовать, это не объект, не свойство, не функция, ее невозможно воспринять, пощупать, увидеть, познать, понять, она совершенно неуловима как объект познания. Это то, что «не имеет домысливания». Тем не менее она всегда и необусловленно есть в любом опыте каждого человека, но большинство людей об этом даже не догадываются, поскольку эта знаемость неизменна и слишком очевидна, она не может быть объектом знания, а мы обычно замечаем лишь объекты и лишь то, что меняется. Только в момент остановки восприятия, чувствования и сознания появляется возможность это постигнуть, проанализировав свой опыт после выхода из этого состояния, «распознать это несоставное состояние». «У того, кто знает это несоставное состояние, Ум освобождён уничтожением проводника к становлению», поскольку после познания покоя состояния чистой и необусловленной «знаемости», у человека угасает жажда к становлению «кем-то» (хотя это «кто-то» - чистая мысленная иллюзия), к мышлению, к восприятию и чувствованию.
После смерти тела и прекращения всех формаций, восприятия, чувствования и деятельности сознания у освобожденного остается чистая «знаемость», в которой уже ничего не происходит и ничего как объект не знается, она просто продолжает непосредственно знать сама себя.

Подозреваю, что меня обвинят в поддержке «этерналистских» взглядов дост. Таниссаро, но я хотел просто указать, что речь идет не о «сознании» как таковом, и не о «чем-то вечно существующем», но тем не менее о некоей вполне реальной и всегда присутствуюшей в нашем опыте реальности, о некоей необусловленной дхамме.
Последний раз редактировалось strannik 25.06.2016, 23:58, всего редактировалось 1 раз.
strannik
Репутация: 18
Сообщения: 54
Зарегистрирован: 21.05.2014
Традиция: Тхеравада

#120 Frithegar » 25.06.2016, 23:56

Достопочтенный Махакоттхита подошёл к Достопочтенному Сарипутте и обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом и спросил Достопочтенного Сарипутту:
(1) «Друг, с безостаточным угасанием и прекращением шести сфер контакта есть ли что-либо?»
«Не говори так, друг».
(2) «С безостаточным угасанием и прекращением шести сфер контакта нет ничего?»
«Не говори так, друг».
(3) «С безостаточным угасанием и прекращением шести сфер контакта [одновременно] и есть что-то, и нет ничего?»
«Не говори так, друг».
(4) «С безостаточным угасанием и прекращением шести сфер контакта нет ни чего-то, ни ничего?»
«Не говори так, друг».

полностью: https://suttacentral.net/ru/an4.173

интересно, как заканчивается эта сутта: "Друг, докуда простирается область шести сфер контакта, дотуда и простирается область разрастания. Докуда простирается область разрастания, дотуда и простирается область шести сфер контакта. С безостаточным угасанием и прекращением шести сфер контакта имеет место прекращение разрастания, утихание разрастания"

то есть, до тех пор пока интеллект (санна) будет пытаться понять, что такое нирвана - до тех пор нирвана не наступит. Все интеллектуальные построения не могут существовать в нирване, так как подразумевают того, кто думает и то о чем думается. А нирвана - это единое состояние. Но, это не значит, что не нужно пытаться понимать, что это такое. Сама санна есть одна из упадана-скандха, но это не значит, что не нужно пытаться понимать
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя