Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Искатель писал(а):Неужели Вы считаете, что Будда или его современники, которым он излагал своё учение были такими глупыми?

Нет не считаю, но делаю поправку на время. По суттам видно что Будда был очень хорошо осведомлен в житейских делах связанных со всеми профессиями тогдашнего общества, знал и математику конечно. Но склад ума у того общества не был научным, как у нас сейчас, он был природно-бытовым если так можно выразиться, тогда даже письменность особо не в ходу была, и я думаю мало бы кто понял если Будда бы применял такие термины как математическая бесконечность да еще со знаком минус в разъяснениях о сансаре.
Да что там, я думаю даже не каждый житель современной Индии знает что это такое.
Это моя личная версия конечно.

Искатель писал(а):В ней сказано то, что в ней сказано. А Вам я советую прочесть сутты, где Будда даёт разъяснения касательно своей силы всеведения. И вот на их основании можно (но только очень осторожно) сделать даже вывод, что Будда, возможно, и сам не знал где у Сансары начало и есть ли оно вообще.

Судя по именно такому изложению Благословенного, единственный способ даже Пробуждённому проверить наверняка, где там начало потока, это идти вдоль потока своим умом и попытаться найти начало. Нельзя просто так взять и увидеть весь поток сразу, надо идти вдоль цепочки взаимозависимостей. Ну и, получается, даже Будда не смог бы найти конец. Неспроста он уже процитированную аллегорию привёл «Представьте, монахи, как если бы здесь сидели четыре ученика, и срок жизни каждого из них составлял бы тысячу лет, он жил бы тысячу лет, и каждый день каждый из них вспоминал бы сто тысяч циклов [существования мира]. И всё ещё остались бы неподсчитанные ими циклы, когда эти ученики – срок жизни каждого из которых составлял бы тысячу лет, и которые жили бы тысячу лет – по истечении этой тысячи лет умерли бы.»
Если подумать в ключе взаимозависимого возникновения, то чтобы что-то возникло, этому чему-то должна быть соответствующая причина, а сама причина тоже является зависимой. В общем-то, я тоже считаю, что этой инфы достаточно и в общем "всё понятно". :)

Искатель,нет постижимого начала,не найти первого момента-это знание прямое а не косвенное.Штука самуппады в том,что начала быть не может теоретически

Вы прямо ответьте,есть первый момент,когда существа,спутанные жаждой и невежеством,пустились в блуждание?

DitafonTiz писал(а):Тогда что послужило причиной возникновения невежества?

DitafonTiz писал(а):Вы прямо ответьте,есть первый момент,когда существа,спутанные жаждой и невежеством,пустились в блуждание?

Прям пытаете меня. Сдаюсь: похоже, что вся Сансара закольцована на самой себе. (Потому, видимо, и говорится "круговорот Сансары") Потому что...

Dz писал(а):Если подумать в ключе взаимозависимого возникновения, то чтобы что-то возникло, этому чему-то должна быть соответствующая причина, а сама причина тоже является зависимой.

Бинго!

Ахара авиджа сутта: Питание невежества АН 10.61

[Благословенный сказал]: «Монахи, первого момента невежества не увидеть, благодаря чему можно было бы сказать: «Прежде невежества не было, затем оно появилось». Но, монахи, хотя так сказано, тем не менее, можно увидеть, что у невежества есть особая причина. Невежество, монахи, имеет своё питание. Оно не без питания. И что является питанием невежества?
«Пять помех»1 – так следует ответить.


И дальше, дальше, дальше... Вот как-то так, да... Снаружи вовнутрь, а изнутри наружу.



P.S.
А это, в свою очередь, кажется, тончайший намёк Будды на то, что ум, который и будет искать это самое первоначало - есть всё та же составная часть Сансары. А посему, если задаться такой целью, то следует искать первый момент ума, а это какое-то сумасшествие. Проще найти точку, где ум просто угасает и не парить его понапрасну.


P.P.S

Снаружи вовнутрь, а изнутри наружу.

Заматывается и разматывается это Зависимое Возникновение феноменов. И, видимо, где-то посередине, в более слабом звене (А именно, в звене "Танха", по всей видимости) серьёзный практик и пытается его разорвать, чтобы освободиться... Как это сделал и Будда, "срезав эту жажду под корень" и "сделав её подобной обрубку пальмы, неспособной возникнуть в будущем". И постепенно вся цепь для него рассыпалась... Так мне видится.


P.P.P.S.
Всё, это самое-самое распоследнее сообщение.

Искатель писал(а):
P.P.S.
Всё, это самое-самое распоследнее сообщение.

Не уходи Искатель у тебя толковые мысли, содержательно так и интересно очень.

Искатель писал(а):Проще найти точку, где ум просто угасает и не парить его понапрасну.

маятник часов недвижим в точке "посередине", той "золотой" которая находится между крайними положениями

Искатель писал(а):И вот на их основании можно (но только очень осторожно) сделать даже вывод, что Будда, возможно, и сам не знал где у Сансары начало и есть ли оно вообще.

Так и есть. Он долгое время сидел под деревом Бодхи прокручивая назад прошлые рождения, на 10, 100, 1000, 10000, 100000 рождений назад, 1,10, 100, 1000, 10000, 100000 кальп назад, но так и не увидел первого рождения, так и не увидел начала самсары. Поэтому он понял, что дальше нет смысла прокручивать, и занялся другими вещами.

DitafonTiz писал(а):.Отлична.С невежеством как условием возникают волевые формирователи,и прекращаются они не с прекращением жизнедеятельности,а с постижением.Он сознает "он освобожден"

Во-первых, за века существования религиозных воззрений посмертное существование так и не было доказано. Поэтому гораздо больше оснований полагать, что смерть - это полное прекращение. Во-вторых, для "этого", т.е. того, кто жил и помер, смерть опять же полное прекращение по той причине, что этого конкретного человека уже не будет. Хорошо, что Вы обратили на это внимание. Здесь любопытная штука с кармой: наслаждаться плодами благой или страдать от плодов неблагой кармы будет кто-то другой, не тот, кто накапливал. Тот, кто накапливал, умирает "насовсем". Так же как тот, кто живет в настоящий момент, обрел ситуацию этого рождения от кого-то, о ком он "ни сном, ни духом". Это если, конечно, принимать концепцию "кармы-перерождения". И, в конце концов, если волевые формирователи прекращаются с постижением, то гражданин должен помереть в ближайшее время после такового. Например, из-за отказа всех систем организма. Или, скорее, по причине наступления большого депрессивного расстройства. Прекратит двигаться, прекратит говорить, сознание померкнет и перестанет функционировать: волевых формирователей-то нету.

Во-первых, за века существования религиозных воззрений посмертное существование так и не было доказано.

Почитайте профессора Стивенсона. Посмотрите материалы на YouTube по поводу детей, которые понят прошлые жизни. На мой взгляд этих доказательств более чем достаточно. Но, даже если не достаточно - мудрый человек как минимум подстрахуется перед смертью, а не будет надеяться на авось, что всё закончится и с ним ничего дальше не будет.

Здесь любопытная штука с кармой: наслаждаться плодами благой или страдать от плодов неблагой кармы будет кто-то другой, не тот, кто накапливал

Это всё равно, что говорить: сегодня пойду ограблю банк, а завтра арестуют уже не меня, а другого человека. С плодами каммы и перерождением картина в точности та же самая. Именно вы будете пожинать их плоды, а не некий дядя Вася.

SV писал(а):мудрый человек как минимум подстрахуется перед смертью, а не будет надеяться на авось, что всё закончится и с ним ничего дальше не будет.

Тогда еще надо бы креститься, а заодно в синагогу и в мечеть.

SV писал(а):сегодня пойду ограблю банк, а завтра арестуют уже не меня, а другого человека

Арестуют "меня", если "я" ограбил. Эмпирически данный субъект сохраняет свою идентичность на протяжении всей жизни для общества и для себя лично в зависимости от свойств памяти: насколько глубоко в детство простираются его воспоминания. Случаями потери самоидентичности занимается психиатрия.

SV писал(а):Именно вы будете пожинать их плоды, а не некий дядя Вася.

Вы же не станете утверждать, что все мы воскреснем и будет Суд и все такое?...

Михаил К писал(а):Во-первых, за века существования религиозных воззрений посмертное существование так и не было доказано.

Наукой много чего еще не доказано, но это говорит нам лишь о том, что наука еще находится в своем зачаточном состоянии, ее инструменты слабы, а возможности ничтожны. К тому же наука, не особо и стремиться к изучению этих областей. И вот Сергей, Стивенсона любит в пример приводить, я конечно вижу у Стивенсона много натяжек, но тем не менее он пытался подойти к вопросу перерождений научно, и собрал тысячи свидетельств.

Поэтому гораздо больше оснований полагать, что смерть - это полное прекращение.

Смерть не может быть полным прекращением уже на том основании, что наше существо состоит из "рупы" и "намы", т.е. материальных совокупностей и нематериальных (сознание), а согласно научному подходу - ничто не исчезает бесследно. И если материальные совокупности, мы можем наблюдать после смерти существа длительное время: находят останки животных, возрастом в сотни миллионы лет, то для того, что-бы проследить каким образом рассеивается "энергия" сознания, да и просто для того, чтобы фиксировать ее, у науки недостаточно знаний и инструментария. Вы конечно может встать на жестко-материалистическую позицию, и считать, что сознание - это исключительно электрические импульсы в головном мозге, но такой жестко-материалистической позиции придерживается в наше время все меньше и меньше ученых.

Во-вторых, для "этого", т.е. того, кто жил и помер, смерть опять же полное прекращение по той причине, что этого конкретного человека уже не будет. Хорошо, что Вы обратили на это внимание. Здесь любопытная штука с кармой: наслаждаться плодами благой или страдать от плодов неблагой кармы будет кто-то другой, не тот, кто накапливал. Тот, кто накапливал, умирает "насовсем". Так же как тот, кто живет в настоящий момент, обрел ситуацию этого рождения от кого-то, о ком он "ни сном, ни духом".

С т.з. обывателя так и есть. Но вы ведь наверняка хоть раз в жизни задавались вопросом: "за что мне все это?". Так вот, не важно, как вас будут звать в следующей жизни, какое тело вы будете иметь, в каком мире вы обретете рождение и т.п. Ваше мировоззрение, основные черты характера, жизненные устои и т.п., сформируются, благодаря санкхарам, примерно в такую же комбинацию, какой она была на момент смерти в предыдущей жизни. И страданий вы пожнете ровно то количество, что заслужили.

Это если, конечно, принимать концепцию "кармы-перерождения". И, в конце концов, если волевые формирователи прекращаются с постижением, то гражданин должен помереть в ближайшее время после такового. Например, из-за отказа всех систем организма. Или, скорее, по причине наступления большого депрессивного расстройства. Прекратит двигаться, прекратит говорить, сознание померкнет и перестанет функционировать: волевых формирователей-то нету.

Вы не правильно понимаете работу санкхар.

Antaradhana писал(а):что наука еще находится в своем зачаточном состоянии, ее инструменты слабы, а возможности ничтожны

Мы с Вами имеем возможность обмениваться этими сообщениями благодаря "ничтожным", как Вы считаете, возможностям науки. Мы живем в мире, созданном, по большому счету, наукой.

Antaradhana писал(а):К тому же наука, не особо и стремиться к изучению этих областей

Вы совершенно правы. Наука, видимо, не стремится к изучению "беспредметных" областей. Достоверность результатов исследований Стивенсона подвергается, на мой взгляд, обоснованным сомнениям.

Antaradhana писал(а):наше существо состоит из "рупы" и "намы", т.е. материальных совокупностей и нематериальных (сознание), а согласно научному подходу - ничто не исчезает бесследно.

"Согласно научному подходу", насколько мне известно, нет закона сохранения сознания (нематериальных совокупностей). Но, таки да, современная наука и философия (по крайней мере, в лице ряда своих представителей) признают, что наука о сознании только начинается.

Antaradhana писал(а):вы ведь наверняка хоть раз в жизни задавались вопросом: "за что мне все это?"

Вы опять правы: задавался таким вопросом. Из этого вопроса вовсе не следует с необходимостью вывод о прежней и/или будущей жизнях.

Antaradhana писал(а):Вы не правильно понимаете работу санкхар

Видимо, Вы и здесь правы.

Михаил К писал(а):Мы с Вами имеем возможность обмениваться этими сообщениями благодаря "ничтожным", как Вы считаете, возможностям науки.

Словом "ничтожные" я обозначил возможности науки, как крайне малые, зачаточные, по сравнению с возможностями и инструментами той же науки, скажем через 1000 лет.

Мы живем в мире, созданном, по большому счету, наукой.

Мир существовал до появления науки, так же, как он будет существовать и после ее исчезновения. Наша цивилизация, на определенном этапе выбрала путь материалистического и научного развития. Хороший ли это был выбор? Я так не считаю.

"Согласно научному подходу", насколько мне известно, нет закона сохранения сознания (нематериальных совокупностей).

Пока нет ;) Но ведь до того момента, как будет сделано это открытие, можно использовать принцип аналогии.

Antaradhana писал(а):Мир существовал до появления науки, так же, как он будет существовать и после ее исчезновения

Прошу прощения, не точно выразился. Я имел в виду "наш" мир, человеческий, созданный людьми, материально-технический и культурный : )

Михаил, а в науке вроде бы же говорится о переходящих веществах и энергиях из одного состояния в другое. Забыл только как это называется.

И вот есть ведь такая вещь у людей, как предчувствие, тревога за родственника, когда с последним что-то происходит, вещие сны, к материи это сложно отнести.

Тогда еще надо бы креститься, а заодно в синагогу и в мечеть.

На двух стульях тут, как известно, не усидеть. Поэтому выбирать нужно самое адекватное.

Арестуют "меня", если "я" ограбил. Эмпирически данный субъект сохраняет свою идентичность на протяжении всей жизни

Вот тот же самый субъект будет и в следующей жизни.

А вторую цитатку подрезали некорректно

Денис85 писал(а):в науке вроде бы же говорится о переходящих веществах и энергиях из одного состояния в другое. Забыл только как это называется.

Насколько я помню, там либо масса, либо энергия. "Энергию" сознания в чем измерять-то?

Денис85 писал(а):И вот есть ведь такая вещь у людей, как предчувствие, тревога за родственника, когда с последним что-то происходит, вещие сны, к материи это сложно отнести

Есть у людей всякие "штуки", согласен.

При том что и масса (вещество), и энергия - это материальное.