Сострадание.

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#1 саша » 21.03.2016, 11:36

Нет у меня однозначного понимания по данному вопросу. Кому нужно сострадать, всем или не всем? Если всем то в равной ли степени? Каким образом нужно сострадать? С одной стороны понимаю что штука вроде не плохая, но с другой стороны может вызвать и умственную привязанность. В общем хотелось бы услышать что вы думаете по поводу сострадания.
Буду признателен если дадите ссылку на ПК где Будда говорит конкретно о сострадании.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#2 Топпер » 21.03.2016, 11:53

А чего вы сразу с сострадания начинаете?
Топпер

#3 саша » 21.03.2016, 12:23

Топпер писал(а):А чего вы сразу с сострадания начинаете?
Основным над чем я работаю это нравственность(действия телом, речью, и умом) а если работу найду то и над щедростью буду работать, по вашему же совету. По поводу сострадания просто хотел прояснить для себя это понятие хотя бы на уровне логического понимания, разумеется я понимаю что на данный момент у меня не получится практиковать сострадание в силу загрязненности моего ума, но хотя бы выяснить чем же оно является, для общего развития думаю можно попытаться. Или вы считаете что пока даже не стоит задаваться этим вопросом?
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 1

#4 Топпер » 21.03.2016, 12:34

саша писал(а):
Топпер писал(а):А чего вы сразу с сострадания начинаете?
Основным над чем я работаю это нравственность(действия телом, речью, и умом) а если работу найду то и над щедростью буду работать, по вашему же совету. По поводу сострадания просто хотел прояснить для себя это понятие хотя бы на уровне логического понимания, разумеется я понимаю что на данный момент у меня не получится практиковать сострадание в силу загрязненности моего ума, но хотя бы выяснить чем же оно является, для общего развития думаю можно попытаться. Или вы считаете что пока даже не стоит задаваться этим вопросом?
Мне кажется вначале лучше метту попрактиковать. Оно пологичнее как-то (хотя и не проще).
Сострадание в тхераваде есть, но на него в большей степени в махаяне упор делают.
Топпер

#5 sk220976 » 21.03.2016, 12:51

саша писал(а):хотя бы на уровне логического понимания
С т.з. махаяны, ну и логики отвечу:
Сострадание и сорадование один и тот же процесс. Его источник осознание того, что все составные вещи (и вы в том числе) не обладают самобытием. Таким образом сострадание это не столько цель, сколько результат такого понимания.
Ну и махаянская нирвана поэтому подразумевает спасение всех чувствующих существ - обладая совершенным состраданием не будешь в нирване, чувствуя море страданий в этом мире. Наверное поэтому и акцент сдвинулся от нирваны (угасания) к самадхи (просветлению).

С точки зрения тхеравады не отвечу - не силен в каноне. :shy:
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 3

#6 Илья_Ч » 21.03.2016, 13:01

Вот хорошая сутра на эту тему: Охраняя себя, монахи, человек охраняет и других. Охраняя других, он охраняет себя.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn47_19-sedaka-sutta-sv.htm
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#7 саша » 21.03.2016, 13:40

Топпер писал(а):Мне кажется вначале лучше метту попрактиковать. Оно пологичнее как-то (хотя и не проще).
Сострадание в тхераваде есть, но на него в большей степени в махаяне упор делают.
В таком случае допустим, человек злодей причиняет вред мне и другим и испытывает от этого радость в этом случае стоит ли практиковать метту в отношении него?
sk220976 писал(а):С т.з. махаяны, ну и логики отвечу:
Сострадание и сорадование один и тот же процесс. Его источник осознание того, что все составные вещи (и вы в том числе) не обладают самобытием. Таким образом сострадание это не столько цель, сколько результат такого понимания.
Ну и махаянская нирвана поэтому подразумевает спасение всех чувствующих существ - обладая совершенным состраданием не будешь в нирване, чувствуя море страданий в этом мире. Наверное поэтому и акцент сдвинулся от нирваны (угасания) к самадхи (просветлению).

С точки зрения тхеравады не отвечу - не силен в каноне
Насчет того что процесс один и тот же соглашусь, однокоренные дак уж точно. Но если все вещи лишены самобытия, т.е. по сути своей своей являются иллюзорными то некому и нечему сострадать, на мой взгляд результатом данного понимания могло бы явиться и полное отбрасывание всех иллюзий.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#8 саша » 21.03.2016, 13:45

Илья_Ч писал(а):Вот хорошая сутра на эту тему: Охраняя себя, монахи, человек охраняет и других. Охраняя других, он охраняет себя.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn47_19-sedaka-sutta-sv.htm
Спасибо.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#9 SV » 21.03.2016, 13:56

По поводу сострадания просто хотел прояснить для себя это понятие хотя бы на уровне логического понимания, разумеется я понимаю что на данный момент у меня не получится практиковать сострадание в силу загрязненности моего ума, но хотя бы выяснить чем же оно является, для общего развития думаю можно попытаться. Или вы считаете что пока даже не стоит задаваться этим вопросом?

Вот тут посмотрите, я кое-что писал на этот счёт: /viewtopic.php?f=9&t=2258

В целом же сострадание, как и остальные брахмавихары (включая сострадания) - это достаточно продвинутые качества, которые начинают проявляться уже в относительно чистом уме, лишённом, в первую очередь, эгоцентризма и злости (в самом широком понимании). Попытка же их культивировать с наличием оных загрязнений едва ли увенчается успехом. Это всё равно что в дождь из сырых веток костёр разжигать. Да, небольшое пламя или дым может образоваться, но тут же будет гаснуть, а сил на попытку всё это разжечь будет уходить безумно много. Поэтому вначале для большинства людей лучше поработать с более базовыми качествами (и в частности базовыми негативными) в первую очередь.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 М_а_р_к » 21.03.2016, 14:08

саша писал(а):В таком случае допустим, человек злодей причиняет вред мне и другим и испытывает от этого радость в этом случае стоит ли практиковать метту в отношении него?
Да. Вот в этом и вся сложность. А у нас народ вместо этого готов по дцать часов мучить себя медитациями, ибо это легче, чем работать над своими омрачениями :pop:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

#11 саша » 21.03.2016, 14:43

SV писал(а):Вот тут посмотрите, я кое-что писал на этот счёт: /viewtopic.php?f=9&t=2258
Спасибо
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

  • 2

#12 Antaradhana » 21.03.2016, 15:22

Сострадание укрепляется вследствии понимания природы вещей (правильные воззрения). Чем больше человек страдает (от гнева, жажды и неведения), тем более он нуждается в сострадательном отношении. К примеру Араханты не нуждаются в сострадании, а такие люди, как Ангулимала - нуждаются. Но на ранних этапах практики, сложно сострадать людям, в отношении которых имеется неприязнь. Поэтому сначала развивается первая брахмавихара (доброта), через метта-бхавану. И даже в метта-бхаване, сначала нужно начинать с тех существ, к которым мы уже испытываем доброту, или к кому ее легко зародить, и уже когда метта развита хорошо, нужно переходить к тем ж.с. к кому имеется неприязнь. Затем развиваются другие брахмавихары: сострадание, сорадование и невозмутимость, прогресс в каждой из них, открывает возможность к прогрессу в следующей.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#13 amv » 21.03.2016, 15:37

Вообще брахмавихары (доброжелательность, сорадование, сострадание и невозмутимость) по Канону зовутся "безмерными", то есть это не направленное на конкретный объект чувство, а скорее общее состояние практикующего. Оно должно распространяться на абсолютно все, в том числе на себя.
Думается, что сорадование и сострадание практиковать безмерно тяжелее, ум требует объект к ним, наверное проще в этом смысле невозмутимость и доброжелательность. Хотя может это зависит от предрасположенностей.
SV писал(а):Поэтому вначале для большинства людей лучше поработать с более базовыми качествами (и в частности базовыми негативными) в первую очередь.
Думаю невозмутимость всегда пойдет, в любую погоду, так сказать:)
К тому же, н-мость еще и фактор просветления, более того, по характеру ближе всего к ниббане (покой как бы), толк и результаты должны быть от такой практики.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 SV » 21.03.2016, 15:40

Вообще брахмавихары (доброжелательность, сорадование, сострадание и невозмутимость) по Канону зовутся "безмерными", то есть это не направленное на конкретный объект чувство, а скорее общее состояние практикующего.

Если уж "по канону", то безмерными они становятся исключительно в глубокой джхановой медитации. Это там ум становится "безмерным". Что это доподлинно значит, сказать в точности затруднительно, но некоторые сутты дают намёки, как например МН 127.

А сами по себе в повседневности эти четыре качества не обладают "безмерностью" и вполне задействуются при общении/отношении с одним конкретным субъектом.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Топпер » 21.03.2016, 17:24

саша писал(а):
Топпер писал(а):Мне кажется вначале лучше метту попрактиковать. Оно пологичнее как-то (хотя и не проще).
Сострадание в тхераваде есть, но на него в большей степени в махаяне упор делают.
В таком случае допустим, человек злодей причиняет вред мне и другим и испытывает от этого радость в этом случае стоит ли практиковать метту в отношении него?
Стоит конечно.
(это не исключает правда возможности его увещевания насчёт неблагого поведения).
Топпер

  • 1

#16 Топпер » 21.03.2016, 17:25

М_а_р_к писал(а):
саша писал(а):В таком случае допустим, человек злодей причиняет вред мне и другим и испытывает от этого радость в этом случае стоит ли практиковать метту в отношении него?
Да. Вот в этом и вся сложность. А у нас народ вместо этого готов по дцать часов мучить себя медитациями, ибо это легче, чем работать над своими омрачениями :pop:
Так в этом то и секрет популярности медитации! :agree:
Топпер

#17 Топпер » 21.03.2016, 17:29

amv писал(а):Вообще брахмавихары (доброжелательность, сорадование, сострадание и невозмутимость) по Канону зовутся "безмерными", то есть это не направленное на конкретный объект чувство, а скорее общее состояние практикующего. Оно должно распространяться на абсолютно все, в том числе на себя.
Безмерные - это в смысле, что они без меры (а не потому, что без объекта). Т.е. верхнего предела для них нет.

Если нет объекта - тогда это просто абстракция будет. Абстракция всегда проще, нежели конкретный объект т.к. не требует действий.
Топпер

#18 Antaradhana » 21.03.2016, 17:38

М_а_р_к писал(а):Да. Вот в этом и вся сложность. А у нас народ вместо этого готов по дцать часов мучить себя медитациями, ибо это легче, чем работать над своими омрачениями :pop:

Развитие осознанности и медитация, являются неотъемлемыми методами работы над своими омрачениями. И вы заблуждаетесь, насчет того, что народ в массе практикует многочасовые медитации, ибо это на много труднее, чем чтение сутт и изучение другой литературы по Дхамме, и труднее чем соблюдение обетов. Большинство как раз таки, только читает, а регулярную медитацию не практикует, да и нерегулярную тоже... Метта-бхавана, к слову - это тоже бхавана, т.е. медитация.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 SV » 21.03.2016, 17:44

И вы заблуждаетесь, насчет того, что народ в массе практикует многочасовые медитации, ибо это на много труднее, чем чтение сутт и изучение другой литературы по Дхамме, и труднее чем соблюдение обетов. Большинство как раз таки, только читает, а регулярную медитацию не практикует, да и нерегулярную тоже...

Медитация медитации рознь. Правильно медитирует среди "многомедитирующих" действительно мало кто. Зато много таких, кто на медитациях банально спит, или фантазирует, или размышляет на всякие темы, при этом думая, что медитирует много, и со стороны это и вправду может казаться так. Продолжительно, серьёзно, и правильно долго медитировать в принципе мало кто способен, т.к. это создаёт мощнейшую нагрузку на нервную систему, поэтому требуются длительные перерывы восстановления.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Antaradhana » 21.03.2016, 18:10

SV писал(а):Зато много таких, кто на медитациях банально спит, или фантазирует, или размышляет на всякие темы, при этом думая, что медитирует много, и со стороны это и вправду может казаться так.

Так из-за этого, чаще всего и забрасывают практику медитации, потому что медитируют неправильно, и довольно быстро понимают, что они спят, фантазируют, или размышляют на всякие темы, и медитация не приносит никаких результатов. Бывает, что и медитация приятна, и другие плоды проявляются, но не хватает отрешенности от мирских проблем, например работают с утра до ночи, и на практику просто нет времени. Кто не забрасывает, и совмещает медитацию с развитием остальных факторов БВП, со временем начинают видеть результаты практики, которые растут день ото дня, либо плавно, либо скачкообразно, в зависимости от каммы и типа ума.

Продолжительно, серьёзно, и правильно долго медитировать в принципе мало кто способен, т.к. это создаёт мощнейшую нагрузку на нервную систему, поэтому требуются длительные перерывы восстановления.

Правильная медитация, напротив успокаивает ум, нервную систему, и снимает нагрузку, которую дает интеллектуальная и эмоциональная активность.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей