Зависимое возникновение. Имя-и-форма

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#1 NotSelf » 03.04.2016, 00:20

Помогите понять.
СН 12.2 Патичча самуппада вибханга сутта
И что такое, монахи, имя-и-форма? Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание – это называется именем.
Имя-и-форма, в имени имеет чувство и контакт, но дальше по зависимому возникновению тоже есть чувство и контакт. Помогите понять это.
Чтобы лучше понять, следует помнить, что прекращение восприятия и чувствования является ниббаной.
МН 31 Чула госинга сутта
Желательно, пожалуйста, указывайте на сутту(ы) при ответе.
Последний раз редактировалось NotSelf 03.04.2016, 01:08, всего редактировалось 1 раз.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 324
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 ankle » 03.04.2016, 00:48

(Ум)Имя-чувство,восприятие,контакт,намеренья в потенции будут отвечать за данные функции,пока же все разворачивается,из Имя вырастит сфера ума,из форма вырастит сфера нос,ухо,глаз,рот,кожа(тактильные)6 сфер короче возникнут,с ними же возникнут 6 внешних сфер,и произойдет контакт,пока же это функции нама,которые реализуются,и реализуются неотвратимо.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 4

#3 Топпер » 03.04.2016, 07:58

NotSelf писал(а):Имя-и-форма, в имени имеет чувство и контакт, но дальше по зависимому возникновению тоже есть чувство и контакт. Помогите понять это.
В Патиччасамуппаде речь о причинном возникновении. По причине работы каммы появляется падисандхичитта - первый момент сознания (бхаванги) в новой жизни. По причине появления сознания обретается нама-рупа - психическое (четасики) и телесное (рупа).
Дальше, когда развились салаятана (шесть опор восприятия) между внешними объектами и органами чувств произойдёт контакт.
Топпер

  • 1

#4 SV » 03.04.2016, 13:55

Вообще-то намарупа не обретается, а всегда существует совместно с сознанием - они всегда в связке как две вязанки тростника и постоянно обуславливают друг друга. Если исчезнет одна, тут же исчезнет вторая. Этот вопрос в ДН 15 Будда хорошо разбирает.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 masterjack » 03.04.2016, 14:17

SV писал(а):Вообще-то намарупа не обретается, а всегда существует совместно с сознанием - они всегда в связке как две вязанки тростника и постоянно обуславливают друг друга. Если исчезнет одна, тут же исчезнет вторая.
«Хорошо, друг Коттхита, я приведу для тебя пример, поскольку бывает так, что с помощью примера умный человек может понять значение того, что было сказано. Представь, как если бы две связки тростника стояли, опираясь на друга. Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма. Имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникают шесть сфер чувств. Имея шесть сфер чувств в качестве необходимого условия, возникает контакт. Имея контакт в качестве необходимого условия, возникает чувство. Имея чувство в качестве необходимого условия, возникает жажда. Имея жажду в качестве необходимого условия, возникает цепляние. Имея цепляние в качестве необходимого условия, возникает становление. Имея становление в качестве необходимого условия, возникает рождение. Имея рождение в качестве необходимого условия, возникают старение и смерть, печаль, стенание, боль, беспокойство и отчаяние. Вот как возникает вся эта груда страданий.
Если кто-либо выдернул бы одну из этих связок тростника, то другая бы упала. Если бы он выдернул другую, то упала бы первая. Точно также, с прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы. С прекращением имени-и-формы происходит прекращение шести сфер чувств. С прекращением шести сфер чувств происходит прекращение контакта. С прекращением контакта происходит прекращение чувства. С прекращением чувства происходит прекращение жажды. С прекращением жажды происходит прекращение цепляния. С прекращением цепляния происходит прекращение становления. С прекращением становления происходит прекращение рождения. С прекращением рождения происходит прекращение старения и смерти, печали, стенания, боли, беспокойства и отчаяния. Вот так прекращается вся эта груда страданий».

читая предложенную сутту вполне может сложиться мнение, что выходом будет умерщвление тела или сознания, как вырывания одной из опор,
ведущей к прекращению страдания. что здается в большинстве случаев будет неправильно.
потому предположу что в сутте говорится конкретному человеку, понятным ему языком, в котором он не увидит ничего лишнего.

основная же идея, имхо, больше похожа на то (или есть тем) что описал Бханте Топпер.

upd: думается в данной сутте речь идет о взаимосвязи сознания-тела в период текущего становления, а не в периодах между становлениями.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#6 SV » 03.04.2016, 15:29

читая предложенную сутту вполне может сложиться мнение, что выходом будет умерщвление тела или сознания, как вырывания одной из опор,
ведущей к прекращению страдания. что здается в большинстве случаев будет неправильно.

Намарупа - это не тело. Это, собственно, практически всё существо целиком (нама+рупа), за исключением фактора сознания как психического элемента в узком смысле. Нама - это тоже ум, туда входят, например, чувствование, восприятие, воля (намерение), контакт, внимание.

Ряд сутт объясняют, что все эти вещи не могут существовать в отрыве от сознания, т.е. объясняют, что намарупа и сознание - они всегда слиты и неразрывны. Например, в МН 43:

«Чувство, восприятие (нама), сознание (винньяна), друг: эти качества соединены, а не разъединены. Невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними. Что человек чувствует, то он воспринимает. Что он воспринимает, то он познаёт. Таким образом, эти качества соединены, а не разъединены, и невозможно, отделив одно от другого, провести разницу между ними».

Собственно, тот факт, что не существует никакого "Отдельного от Намы сознания" - является фундаментальным и наиважнейшим прозрением любого будды (см. ДН 14, например, где бодхисатта Випасси постигает зависимое возникновение), или, где этот момент ещё более явно выражен - в СН 12.65)

Также, как я уже сказал, этот момент хорошо и подробно с примерами объясняется Буддой в ДН 15, но её перевода нет пока.

Ну и, собственно, почему полное просветление достигается при достижении Ниродха-самапатти? Как раз потому, что там прекращается нама, а вместе с ней и сознание. Т.е. достигший этого состояния на своём опыте видит взаимосвязанность и взаимообусловленость сознания и намарупы - что они не могут существовать отдельно друг от друга. Вот почему и две связки тростника. Убери одну, убирается и другая тут же, мгновенно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Топпер » 03.04.2016, 15:47

SV писал(а):Вообще-то намарупа не обретается, а всегда существует совместно с сознанием - они всегда в связке как две вязанки тростника и постоянно обуславливают друг друга. Если исчезнет одна, тут же исчезнет вторая. Этот вопрос в ДН 15 Будда хорошо разбирает.
А мама с папой что производят? И куда девается рупа в момент смерти тела?
Намарупа - это не тело. Это, собственно, практически всё существо целиком (нама+рупа), за исключением фактора сознания как психического элемента в узком смысле. Нама - это тоже ум, туда входят, например, чувствование, восприятие, воля (намерение), контакт, внимание.
Нама - это четасики. Ум - читта.
Ряд сутт объясняют, что все эти вещи не могут существовать в отрыве от сознания, т.е. объясняют, что намарупа и сознание - они всегда слиты и неразрывны. Например, в МН 43:
Да, группа совозникающих четасик появляется вместе с читтой.
Собственно, тот факт, что не существует никакого "Отдельного от Намы сознания" - является фундаментальным и наиважнейшим прозрением любого будды (см. ДН 14, например, где бодхисатта Випасси постигает зависимое возникновение), или, где этот момент ещё более явно выражен - в СН 12.65)
Читта и четасика - разные Параматтхи. Хотя часть из этих четасик и являются совозникающими.
Ну и, собственно, почему полное просветление достигается при достижении Ниродха-самапатти?
И как же тогда Ниббана может являтся объектом для сознания?
Топпер

#8 SV » 03.04.2016, 16:03

А мама с папой что производят? И куда девается рупа в момент смерти тела?

Производят грубую рупу. Тонкая, скорей всего, никуда не девается, а всегда есть покуда ты не житель арупалоки. Но даже если так, рупа-нама могут разделиться, но нама-сознание -- никогда.

И как же тогда Ниббана может являтся объектом для сознания?

Эту тему много раз обсуждали, тут она оффтоп, не об этом речь. Главное что в ниродха-самапатти нет сознания, как и нет намы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Топпер » 03.04.2016, 16:17

SV писал(а):
А мама с папой что производят? И куда девается рупа в момент смерти тела?

Производят грубую рупу. Тонкая, скорей всего, никуда не девается, а всегда есть покуда ты не житель арупалоки. Но даже если так, рупа-нама могут разделиться, но нама-сознание -- никогда.
Тут - да, смотря как на это смотреть. Но при любом раскладе Патиччасамуппада показывает именно причинность возникновения тех или иных звеньев. Но не является исчерпывающей в смысле всей группы причин. Например ахару (пищу) эта цепь вообще не рассматривает. А без пищи нет и тела. Также не рассматривает то, что сама по себе рупа создаётся (для существ рождённых из лона) только при соединении отца и матери. Т.е. физика всё-равно от них (та самая биджу-нияма).
я вот для себя понимаю этот процесс так, что "поток сознания" "ищет" подходящее тело. Т.е. камма его не лепит из ничего, а камма влечёт этот поток в подходящую локу и в подходящее существо. А лепится тело по законам биологии, связанным прежде всего с родителями.
Ведь не камма существа заставляет родителей совокуплятся.

Что касается разделения читты и совозникающей группы четасик - то да, они не могут быть разделены. Они совозникающие и сопрекращающиеся. Четасики этой группы могут быть только "пригашены", как это происходит в случае с бхавангой.

Разделение на читту и четаскики тут производится не на основании опыта, а на основании логического анализа.
Эту тему много раз обсуждали, тут она оффтоп, не об этом речь. Главное что в ниродха-самапатти нет сознания, как и нет намы.
Думаю, что есть, но в форме бхаванги.
В противном случае сознание, после выхода из ниродхи возникало бы у нас "из ничего", а точнее говоря из материи и было бы производным, по отношению к ней. Т.е. рупа производила бы четасики и читту.
Топпер

#10 SV » 03.04.2016, 16:37

Тут - да, смотря как на это смотреть. Но при любом раскладе Патиччасамуппада показывает именно причинность возникновения тех или иных звеньев. Но не является исчерпывающей в смысле всей группы причин. Например ахару (пищу) эта цепь вообще не рассматривает. А без пищи нет и тела.

Да, в схеме много чего нет, она достаточно общего плана. Там отмечено только самое важное.

я вот для себя понимаю этот процесс так, что "поток сознания" "ищет" подходящее тело. Т.е. камма его не лепит из ничего, а камма влечёт этот поток в подходящую локу и в подходящее существо. А лепится тело по законам биологии, связанным прежде всего с родителями.
Ведь не камма существа заставляет родителей совокуплятся.

В мире людей, да, а в мире богов несколько интереснее. Там родителей нет, а рупа есть. На мой взгляд, эта рупа, которая там есть, она есть и у грубых существ, просто как бы скрыта за грубой материей. В этом смысле она тоже не возникает из ниоткуда, а скорее манефистируется в конкретной локе, в которую как раз камма и закидывает.

Думаю, что есть, но в форме бхаванги.
В противном случае сознание, после выхода из ниродхи возникало бы у нас "из ничего", а точнее говоря из материи и было бы производным, по отношению к ней. Т.е. рупа производила бы четасики и читту.

Бхаванга всё-таки очень проблемная и очень уж умозрительная концепция, я бы ей ничего не стал объяснять. Другое там объяснение приводилось, о том что существо попадает в промежуток между тактами сознания, поэтому импульс по прежнему сохраняется, в итоге по выходу сознание опять возникает. Тоже умозрительно конечно, но зато без лишних сущностей. Но тут любые вопросы умозрительны - потому что сутты пояснений не дают.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Топпер » 03.04.2016, 17:01

SV писал(а):В мире людей, да, а в мире богов несколько интереснее. Там родителей нет, а рупа есть.
Да и у петтов, нараков и мифических животных, у всех, у кого есть самовозникновение - у них похоже, что именно камма "лепит" рупу. Либо задействуются какие-то неивестные законы тех уровней существования.
На мой взгляд, эта рупа, которая там есть, она есть и у грубых существ, просто как бы скрыта за грубой материей. В этом смысле она тоже не возникает из ниоткуда, а скорее манефистируется в конкретной локе, в которую как раз камма и закидывает.
Есть тонкая рупа в индриях. Но насчёт остального - не знаю.
Бхаванга всё-таки очень проблемная и очень уж умозрительная концепция, я бы ей ничего не стал объяснять.
Её, как я понимаю, в Абхидхамме и ввели именно потому, что мы не можем считать сознание производным от материи. а если она берётся "из ничего" - то только материя на эту роль и подходит.
Если же сознание "проявляется" (или входит через 12 врат) в момент контакта с объектом, тогда встаёт вопрос где оно находится в непроявленном виде. И вот тут нужна концепция бхаванги.
Другое там объяснение приводилось, о том что существо попадает в промежуток между тактами сознания, поэтому импульс по прежнему сохраняется, в итоге по выходу сознание опять возникает. Тоже умозрительно конечно, но зато без лишних сущностей. Но тут любые вопросы умозрительны - потому что сутты пояснений не дают.
Так проблема в том, что есть например обморок, глубокий сон, кома, когда сознания нет. А тело (рупа) - есть.
Топпер

  • 1

#12 The Коля » 03.04.2016, 17:04

Нама-рупа разрушается каждое мгновение. Тотально во время смерти.
Сознание течет, перетекает за счет бхава-каммы (бхава-нга — поток существования, камма-формирователь) и танхи.
Это група нама, но уже не сама нама-рупа, а целая вторая запасная основа. Только в таком смысле Нама-рупа неотделима от сознания, в виде намерения.

Если предположить, что нама-рупа и винньяна жестко связаны тогда
— не понятно почему во время смерти у араханта сознание не продолжает продуцировать нама-рупу, как нечто неотделимое от от него.
— если ему не хватает для этого жажды, то не понятно почему сознание продуцирует нама и поддерживает рупа (сознание в виде одного из четырех типов питания формы) во время сознательной жизни араханта? Почему сознание сразу не прекращается с прекращением жажды?!
— Как при выходе из ниродха у араханта возникает сознание, если только не из намерения выхода, то есть из камма-формирователя(ведь нама-рупы нет)?
Ответ только один.
Нама-рупа и камма-санкхары две отдельные опоры винньяны.
Когда одна опора в нокауте, вторая продолжает подпитку.

Нама-рупа разрушается каждое мгновение и полность в момент смерти.
Камма-санкхара (жажда ее часть) часть групы нама. В этом смысле нама-рупа все-таки не прекращается.
Сознание возникает в новых условиях и базах из силы намерения, воли к бытию, воли к сознаванию, каммы, жажды.
Когда нама-рупа в момент смерти разрушается, у винньяны араханта не остается второй опоры в виде волевых формаций, они уничтожены еще при жизни, только по этому сознание не продуцируется, иначе оно бы настрочило себе свою неотъемлемую нама-рупу.
The Коля

#13 SV » 03.04.2016, 17:29

Её, как я понимаю, в Абхидхамме и ввели именно потому, что мы не можем считать сознание производным от материи. а если она берётся "из ничего" - то только материя на эту роль и подходит.
Если же сознание "проявляется" (или входит через 12 врат) в момент контакта с объектом, тогда встаёт вопрос где оно находится в непроявленном виде. И вот тут нужна концепция бхаванги.

Вполне может браться из Намы как Психики в целом. И проблему ниродхи это не решает, т.к. сознания быть не должно, а мы начинаем утверждать, что всё-таки оно тонкое есть. Точно также можно и про ниббану начать говорить - мол всё разрушается, но тонкое существование продолжается.

Так проблема в том, что есть например обморок, глубокий сон, кома, когда сознания нет. А тело (рупа) - есть.

А кто сказал, что его там нет? Мы просто не помним что было в этот момент, так что тут уместно говорить об отсутствии памяти, но не сознания.

Если предположить, что нама-рупа и винньяна жестко связаны тогда
— не понятно почему во время смерти у араханта сознание не продолжает продуцировать нама-рупу, как нечто неотделимое от от него.

А почему оно должно продуцировать?

— если ему не хватает для этого жажды, то не понятно почему сознание продуцирует нама и поддерживает рупа (сознание в виде одного из четырех типов питания формы) во время сознательной жизни араханта? Почему сознание сразу не прекращается с прекращением жажды?!

Потому что жажда - это далеко не единственная составляющая Намы. Очевидно же, что жажда гаснет, а нама ещё продолжает наличествовать - по остаточному принципу.

Нама-рупа и камма-санкхары две отдельные опоры винньяны.
Когда одна опора в нокауте, вторая продолжает подпитку.

Масло масленное, так как санкхары это и есть нама :smile:

Когда нама-рупа в момент смерти разрушается, у винньяны араханта не остается второй опоры в виде волевых формаций, они уничтожены еще при жизни, только по этому сознание не продуцируется, иначе оно бы настрочило себе свою неотъемлемую нама-рупу.

Опять-таки, формирователи - это тоже нама.
Последний раз редактировалось SV 03.04.2016, 17:36, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Топпер » 03.04.2016, 17:35

SV писал(а):Вполне может браться из Намы как Психики в целом.
Не может т.к. читта - это не четасика. Это другая параматтха.
И проблему ниродхи это не решает, т.к. сознания быть не должно, а мы начинаем утверждать, что всё-таки оно тонкое есть.
Решает именно что. Переходом читты в бхавангу.
Точно также можно и про ниббану начать говорить - мол всё разрушается, но тонкое существование продолжается.
Это в тибетском буддизме так.
А в тхераваде бхаванга - это не тонкое сознание. Это "пустое сознание". Читта - единица. Бхаванга - ноль. Т.е. дхамма имеет триггерное положение.

В ваджраяне тонкое сознание причинно-независимо и поэтому длится и в Ниббане. Т.е. это фактически аналог души.
В тхераваде бхаванга - причинно-зависима. Производится той же каммой, что и первая бхаванга в текущей жизни. При достижении окончательной Ниббаны, бхаванга прекращается т.к. принципиально от читты не отличается. Она и есть читта, но в другой позиции.
А кто сказал, что его там нет? Мы просто не помним что было в этот момент, так что тут уместно говорить об отсутствии памяти, но не сознания.
Так мы не помним, окружающие не видят проявления сознания (включая методы диагностики мозга).
Уместно считать, что нет.
Топпер

#15 SV » 03.04.2016, 17:36

Не может т.к. читта - это не четасика. Это другая параматтха.

Ну это комментаторская точка зрения, я её не рассматриваю как аргумент. Много уж больно ошибочного было накомментировано.

А в тхераваде бхаванга - это не тонкое сознание. Это "пустое сознание". Читта - единица. Бхаванга - ноль. Т.е. дхамма имеет триггерное положение.

И всё равно это ментальность, так что проблема остаётся. Открытая дверь к вечному существованию.

В ваджраяне тонкое сознание причинно-независимо и поэтому длится и в Ниббане. Т.е. это фактически аналог души.

Там не так. Оно причинно-зависимо от своих прошлых моментов, но не от других вещей, т.е. намарупы.

Так мы не помним, окружающие не видят проявления сознания (включая методы диагностики мозга).
Уместно считать, что нет.

Как раз неуместно. Точно также можно сказать, что человек с амнезией не существовал раньше и возник спонтанно. Ему так и будет казаться, а на деле всё иначе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 SV » 03.04.2016, 18:17

Вот, кстати, по теме, из цикла лекций о ниббане Дост. Ньянананды:

Первый вопрос Будды такой:
Viññāṇaṃ va hi, Ānanda, mātukucchismiṃ na okkamissatha, api nu kho nāmarūpaṃ mātukucchismiṃ samuccissatha?

И ответ Дост. Ананды:
No h'etaṃ, bhante.

"Если, Ананда сознание не спустилось бы в утробу матери, могла бы имя-и-форма пребывать там?"
"Нет, Учитель".

Будда спрашивает о том, может ли имя-форма наличествовать, оставаясь внутри утробы матери, если сознание, скажем так "откажется спускаться туда". Слово "samuccissatha" достаточно проблематичное с точки зрения этимологии, но скорее всего оно имеет отношение к идее "оставаться", так как связано со словом ucciṭṭha - остаток.

Таким образом здесь главный момент - событие, когда не-спускание сознания в утробу, имя-и-форма не остаются в ней. Имя-и-форма должны иметь поддержку сознания. Однако в данном случае взаимосвязь определяет сознание. Если сознание не спускается, то имя-и-форма не пребывает там.

Даже если в момент смерти человек имеет мысль о некоей утробе матери, и если сознание не спускается в надлежащей манере, то имя-и-форма не может там оставаться. Имя-и-форма всегда должна пониматься в связке с сознанием. Это не нечто такое, что может быть найдено где-то вовне, как в деревьях или камнях. Это всегда идёт рука об руку с сознанием. Поэтому то, о чём говорится выше - это то, что без поддержки сознания оставаться в утробе имя-и-форма не может.

Дост. Ананда отвечает далее: "В самом деле это так, Учитель!". И Будда далее спрашивает: "Viññāṇaṃ va hi, Ānanda, mātukucchismiṃ okkamitvā vokkamissatha, api nu kho nāmarūpaṃitthattāya abhinibbattissatha?" -- "Если, Ананда, сознание, спустившись в уробу матери, выскользнуло бы из неё, то родилась бы имя-и-форма в это состояние существования?"

Дост. Ананда отвечает опять: "Разумеется нет, Учитель".

Вопрос это такой: Ананда, если по той или иной причине сознание, спустившись в утробу матери, выскользнуло бы из неё, то смогла бы имя-форма обеспечить рождение как это-вость (иттхатта)? У термина "тхатиттхатта" особое значение. Он означает, что нечто было там, а потом стало здесь, когда некто рождается в некоторую форму существования. Короче, это значит, что существо рождается.

Если сознание, спустившись в утробу матери, сознание выскальзывает из неё, то имя-и-форма не обеспечивает рождение в это-вость, иттхатту. Нет возможности для этого. Для того, чтобы была эта самая это-вость, должно присутствовать и имя-форма и сознание одновременно. Тогда становится понятно, почему Ананда так отвечает.

Следующий вопрос Будды такой: Viññāṇaṃ va hi, Ānanda, daharasseva sato vocchijjissatha kumārakassa vā kumārikāya vā, api nu kho nāmarūpaṃ vuddhiṃ virūḷhiṃ vepullaṃ āpajjissatha?
"Если, Ананда, сознание мальчика или девочки было бы отрезано пока он или она всё ещё юный/юная, достигла бы имя-форма роста и созревания?

На этот вопрос Дост. Ананда также отвечает: "Разумеется нет, Учитель".

Когда не предварительные вопросы Ананда ответил правильно, то тогда Будда подводит к заключению:
Tasmātih'Ānanda, es' eva hetu etaṃ nidānaṃ esa samudayo esa paccayo nāmarūpassa, yadidaṃ viññāṇaṃ.

"Таким образом, Ананда, это и есть причина, и это и есть условие, это и есть основание и возникновение для имени-и-формы, то есть, сознание".

Здесь подчёркивается важность сознания. Из этих двух (сознание/имяформа) больший вес имеет сознание, даже если остаётся осаток имени-и-формы. Вопросы-ответы выше показывают, что в утробе имя-форма формируется из-за сознания. Но имя-форма не останутся в ней, если сознание надлежащим образом не спустится в утробу.

Также, если сознание, после того как оно спустилось, выскользнет, то имя-форма не обретёт статус это-вости. И более того, даже после рождения мальчика или девочки, если сознание каким-то образом отрежется, то имя-форма не достигнет роста и созревания. Отсюда очевидно, что сознание является важнейшим условием для того, чтобы была имя-форма. Затем Будда задаёт ещё вопрос:
Viññāṇaṃ va hi, Ānanda, nāmarūpe patiṭthaṃ na labhissatha, api no kho āyatiṃ jātijarāmaraṇaṃ dukkhasamudayasambhavo paññāyetha?

"Если, Ананда, сознание не находит опоры, не утверждается в имени-и-форме, то может ли быть возникновение и происхождение рождения, упадка, смерти, страданий в будущем?"

Дост. Ананда отвечает: "Разумеется нет, Учитель".

Этот четвёртый вопрос исключительно важен. Здесь говорится о том, что если в течении сансары что-то пойдёт не так и по какой-то причине сознание не утвердится в имени-и-форме, то есть если бы такая хитрость в принципе бы произошла, то сансарных страданий больше не было бы. И с этим Ананда соглашается.

Таким образом, очевидно, что лишь из-за упоминания утробы матери мы не можем делать вывод о том, что невежество и санкхары являются прошлыми причинами (из прошлой жизни). Здесь (в сутте) разбирается вопрос исключительно о взаимной связи сознания и имени-формы.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#17 The Коля » 03.04.2016, 18:57

А почему оно должно
продуцировать?
А потому, что согласно Вашим утверждениям, сознание возникает всегда с восприятием, чувством, волей вместе. Т.е. не раздельно с ними. Т.е. Нама всегда при винньяне, т.е по факту как минимум сознание араханта должно породить "легкий багаж" в виде намы и остатся в арупа сферах опираясь на неё, ведь сознание нераздельно с нама.

Но если смотреть иначе, если узнать от Могока-Саядо, будет другой вариант.
Шесть сфер и обектов соединяются порождая вспышки сознания, контакты и всю цепочку нама. В том числе волю и жажду.
Если есть жажда, воля дает реакцию в виде новых вспышек сознания в новых Сферах, которые на ходу развернутся в новом рождении, когда старые накрылись.

В таком варианте никакое сознание не отрывается и не переходит, никакая нама-рупа не остается. Жизни связываются волей к существованию. Конесно промежуток не велик, практически мгновение. Возможны промежуточные перерождения в виде антрабхавы, гандхаббы и т.д. не знаю. Но принцип такой. Сознание не переходит, оно лучит жаждой и волей создавая свои продолжения и свои опоры.

Это как генератор (нама-рупа + винньяна) который генерирует электрику в акамуляторы (электрика — воля, акамуляторы — камма)
В любой момент электричество может пробить в другой город и завести там другой генератор. Новый генератор с новой премственной этому старому генератору операционкой (винньяной). Я эту идею находил у Пемасири Тхеры, Махаси Саядо, Могок Саядо и других уважаемых аджанов.

Взлетающая (Душа) намарупа с виньяной, которая приземляется пакетом в эмбрион туда сюда — как то пугающе смутно напоминает дживу.

Потому что жажда - это далеко не
единственная составляющая
Намы. Очевидно же, что жажда
гаснет, а нама ещё продолжает
наличествовать - по остаточному
принципу.
Я не совсем об этом.
Я говорю, что если винньяна слита с групой нама, то почему ж тогда она не длится и дальше после смерти. А если для этого продлевания обязательна жажда, то почему весь процесс не обрубается в момент зжигания всей жажды? Этой проблемы не возникает если предположить, что старый "дом" (нама-рупа) разрушен и сознание возникает в новом, и развивает новый("дом"), за счет ранее накопленного потенциала воли. У араханта его — потенциала— нет.


Масло масленное, так как
санкхары это и есть нама
...
Опять-таки, формирователи - это
тоже нама.
То, да не то. Скорее формирователи часть нама, но это вполне отдельный фактор, самостоятельный игрок. Не зря он отдельно выделен в расширеной версии ПС.
Если смотреть широко, то и ведана масло масляное от винньяны, ведь Будда ясно сказал в МН140, что чувство, это сознание познающее приятно, не приятно, нейтрально. Пять элементов материи и шестой — сознание, которое в зависимости от функций называется то санньей то веданой. Но все-таки это отдельные дхаммы.


З.Ы. как-то так я думаю. Подскажите если ошибаюсь.
The Коля

  • 1

#18 SV » 03.04.2016, 19:55

А потому, что согласно Вашим утверждениям, сознание возникает всегда с восприятием, чувством, волей вместе. Т.е. не раздельно с ними. Т.е. Нама всегда при винньяне, т.е по факту как минимум сознание араханта должно породить "легкий багаж" в виде намы

И всё-таки не понимаю с чего вы делаете такой вывод, что оно "должно породить, потому что неразрывно". Ничего оно не должно. Оно не должно исчезнуть, потому что неразрывно - это да, и это не мои утверждения, а канонические.

Но если смотреть иначе, если узнать от Могока-Саядо, будет другой вариант.

Мне как-то Будда интереснее, чем Могок Саядо.

Взлетающая (Душа) намарупа с виньяной, которая приземляется пакетом в эмбрион туда сюда — как то пугающе смутно напоминает дживу.

И тем не менее Будда это описывает именно так. А впрочем, сама человеческая жизнь как таковая вам случаем не напоминает дживу? :shy: Разница-то в этом плане с жизнью/смертью невелика, и не нужно вовсе ждать смерти и процесса перерождения, чтобы начать заблуждаться/не заблуждаться в отношении дживы.

Я говорю, что если винньяна слита с групой нама, то почему ж тогда она не длится и дальше после смерти.

У араханта? Очевидно потому, что перестаёт поддерживаться в своём продуцировании и разваливается за неимением внутреннего поддерживающего механизма.

А если для этого продлевания обязательна жажда, то почему весь процесс не обрубается в момент зжигания всей жажды?

Я думаю не только жажда, но и камма нужна. Но даже не суть, пусть только одна жажда будет движущей силой. У араханта жажда прекратилась, но жажда, как известно, далеко не единственный психический элемент, отвечающий за поддержание жизни как таковой. Там такой конструктор, что чёрт ногу свернёт. Поэтому жажду можно рассматривать только как поддерживающее топливо, но не более того. В момент смерти нужен его очередной впрыск для дальнейшего активного формирования (помимо жажды видимо и камма ещё очень нужна как некая невидимая творческая сила, запущенная в мир прежними импульсами воли). Этого не хватает и происходит окончательный распад всей системы.

Этой проблемы не возникает если предположить, что старый "дом" (нама-рупа) разрушен и сознание возникает в новом, и развивает новый("дом"), за счет ранее накопленного потенциала воли. У араханта его — потенциала— нет.

Проблема только в том, что в наму входит слишком много всего, чтобы её отбросить и начать с чистого листа. Винньяна - это голый элемент познавания, очень примитивный по сути. Вся психическая сложнота существа хранится именно в наме, поэтому идея с "перескоком" винньяны требует дополнительных неканонических вводных (которые по факту, наделили бы винньяну элементами намарупы), кроме того, противоречит суттам в плане промежуточного состояния.

То, да не то. Скорее формирователи часть нама, но это вполне отдельный фактор, самостоятельный игрок. Не зря он отдельно выделен в расширеной версии ПС.

Ну так в том и дело, что в наму много чего входит - и контакт, и невежество даже, например. Сознание вот только не входит, и противопоставляется наме отдельно и конкретно. Поэтому это же самое звено (санкхары) - они вполне относятся и к звену намарупы, которое идёт дальше. В этом смысле некорректно утверждать, что намарупа - это нечто отдельное от санкхар. Первые два звена описывают частности внутри намарупы, объясняя, что они поддерживают неразрывную связку всего психофизического организма (намарупа-винньяна), который, в свою очередь, предоставляет кучу условий для формирования дальнейших самоподдерживающих условий - что в итоге ведёт к страданию (рождениям-смертям), т.е. схема показывает нам замкнутый порочный круг, фактически почти идеальный вечный двигатель, объясняя при этом, что психика умудряется поддерживать и воспроизводить саму себя.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 The Коля » 03.04.2016, 22:05

Затем
Благословенный
спросил его: «Сати,
правда ли, что такое
пагубное воззрение
возникло в тебе:
«Насколько я
понимаю Дхамму,
которой научил
Благословенный,
именно это же
самое сознание
скитается и
блуждает по
круговерти
перерождений, а не
другое»?
«Именно так,
Учитель. Насколько
я понимаю Дхамму,
которой научил
Благословенный,
именно это же
самое сознание
скитается и
блуждает по
круговерти
перерождений, а не
другое».
«Что это за
сознание, Сати?»
«Учитель, это то,
что говорит,
чувствует,
переживает здесь и
там плоды хороших
и плохих
поступков».
«Глупый ты человек,
кого же обучал
Дхамме таким
образом? Глупый ты
человек, разве не
говорил я
различными
способами, что
сознание возникло
зависимо, так как
без условия нет
возникновения
сознания? Но ты,
глупый человек,
исказил сказанное
нами своим
неправильным
схватыванием
[Дхаммы], навредил
себе, накопил много
неблагих заслуг. Это
приведёт к твоему
вреду и страданию
на долгое время».
...
Обусловленность
сознания
Монахи, сознание
рассматривается на
основании
определённого
условия, в
зависимости от
которого оно
возникает. Когда
сознание возникает
в зависимости от
глаза и форм, оно
рассматривается как
сознание глаза.
Когда сознание
возникает в
зависимости от уха
и звуков, оно
рассматривается как
сознание уха. Когда
сознание возникает
в зависимости от
носа и запахов, оно
рассматривается как
сознание носа.
Когда сознание
возникает в
зависимости от
языка и вкусов, оно
рассматривается как
сознание языка.
Когда сознание
возникает в
зависимости от тела
и осязаемых вещей,
оно рассматривается
как сознание тела.
Когда сознание
возникает в
зависимости от ума
и умственных
объектов, оно
рассматривается как
сознание ума.
[Это] подобно тому,
как огонь
рассматривается на
основании
определённого
условия, в
зависимости от
которого он горит.
Когда огонь горит в
зависимости от
поленьев, он
считается огнём
поленьев. Когда
огонь горит в
зависимости от
охапки хвороста, он
считается огнём
охапки хвороста.
Когда огонь горит в
зависимости от
травы, он считается
огнём травы. Когда
огонь горит в
зависимости от
коровьего навоза,
он считается огнём
коровьего навоза.
Когда огонь горит в
зависимости от
сена, он считается
огнём сена. Когда
огонь горит в
зависимости от
мусора, он
считается огнём
мусора. Точно
также, сознание
рассматривается на
основании
определённого
условия, в
зависимости от
которого оно
возникает 1
________
Комментарий:
"Цель метафоры –
показать, что нет
перехода (одного и
того же) сознания
по дверям чувств.
Подобно тому, как
огонь поленьев
горит в
зависимости от
поленьев и гаснет,
когда (это) топливо
израсходовалось,
не переходя к
охапке хвороста и
не становясь огнём
охапки хвороста,
точно также,
сознание,
возникшее в двери
глаза, зависимое
от глаза и форм,
прекращается,
когда его условия
устранены, (при
этом) не переходя
к уху и так далее,
и не становясь
сознанием уха и
так далее. Поэтому
Будда говорит по
сути: "В
проистечении
сознания нет даже
перехода от двери
(органа чувств) к
двери, так как
может этот глупый
человек Сати
говорить о
переходе от
существования к
существованию
(т.е. – от этой
жизни к
следующей)?"
Не забываем что в МН121 Будда говорит о шести сферах (т.е. и об уме (мано) в том числе, которые зависят от жизненой силы. А раз они зависят от жизненной силы, от этой жизни, то с прекращением жизни они должны прекратиться! Прекращаются соответсвующие им сознания горящие в зависимости от этих чувств.

В другой сутте Будда определяет сознание описываемое в ПС привычной формулой шести сознаний чувств.
А это перечеркивает мысль о том, что сознание отрывается и куда-то перемещается вместе с имя-формой. Скорее карма, созданная при участии жажды создает новые сознания и новые салаятаны под них. Эти сознания унаследуют багаж, память, подсознание прошлого, т.е. получат в наследство эти самые санкхары, отпечатки, наклоности и опыт ума.
Воля к жизни так сильна, что создает свои будущие профанации.

А вот что говорит Пемасири Тхера
Одна pañcakhandha умирает, но
после неё появляется другая .
При
этом прежние совокупности
действительно погибают,
полностью
распадаются, и в новой жизни
возникают уже совершенно
новые
ум и материя .
В то же время внутри пяти
совокупностей может не
оказаться
потенциала для создания
следующих совокупностей в
новом
рождении . Мы можем сравнить
это с пустым семенем, которое
87 СнП 1 .1 .
не может прорасти на новой
земле: его росток просто
погибает .
Нет нового дерева - нет и плодов
. Совокупности разрушились и
вместо них ничего нового не
возникло .
Сознание арахата называют
"незакреплённым", потому
что оно не цепляется ни за какой
объект .
"...Ананда, если бхикку не
принимает чувства за свое "Я",
ни "Я" как что-то отдельное от
чувств, или же не думает
"моё "Я" ощущает, и, вследствие
этого моё "Я" подвластно
чувствам", его ум не опирается
ни на что в мире. Не имея
опоры, он не приходит в
волнение. Не имея волнений, он
совершенно свободен внутри. Он
знает, что: "Рождения
окончены, святая жизнь
осуществлена, цель достигнута.
Больше ничего не осталось для
этого мира".
(ДН .15)
Другие же семена
благополучно прорастают и
приносят
плоды . Говоря о перерождении,
мы имеем в виду энергию
каммы, которая сама по себе не
имеет ни сознания, ни материи,
но и не является чем -то
принципиально отдельным от
них .
Когда начинаешь говорить о
камме, люди представляют себе
некийзастывшийпроцесс,
некуюледянуюпредопределённост
ь .
Камма - это нечто другое, и её
сила становится особенно
могущественной в тот момент,
когда прежняя энергия пришла
к концу, скажем, в возрасте
семидесяти-восьмидесяти лет .
Когда эта энергия сталкивается с
элементами материи, которые
"созвучны" ей - возникает новый
комплекс совокупностей: в
утробе человека или животного,
в мире дэвов, брахм, демонов
или в аду .
Итак, одни кхандхи
разрушились - возникли другие .
Ничто
не перешло из одной жизни в
другую, но перерождение всё же
произошло, потому что для него
были созданы причины .
______

...Никто и ничто, на самом деле,
не переходит из одной жизни в
другую, включая сознание;
считать так - значит признавать
атту .
Буддисты хотят, чтобы их
пять совокупностей оказались
в Ниббане (Пемасири Тхера
обезоруживающе улыбается), но
в реальности не существует
никого, кто достигает её . Сюда,
в
Кандубоду, приезжают люди,
которые привыкли жить в
роскоши,
но они готовы временно
отказаться от неё, жить без
горячей
воды в маленьком кути, надеясь
на то, что в будущем некое "Я"
получит награду за эти
"лишения" . . .
The Коля

#20 The Коля » 03.04.2016, 22:18

Махаси Саядо

Когда он или она
делает попытку
насытить свою жажду,
то возникают
формации. Таким
образом, теперь в игру
вступают умственные
формации. Из-за
действия формаций
умирающий человек
видит в своём уме
собственные прошлые
действия (камма ), и
видения этих действий
( камма-нимитта ), а
также «знаки
[дальнейшей]
участи» ( гати-
нимитта ). Ум
ухватывает эти
объекты благодаря
цеплянию. Это похоже
на утопающего,
который хватался бы за
любой плавучий
предмет на
поверхности воды.
Умирающий таким же
образом хватается за
объект ума. Затем
происходит сознание
смерти и он или она
оставляет
совокупности позади и
это сознание
ретируется в прошлое.
Однако, из-за того, что
цепляние в уме не
было уничтожено,
объект ума сознания
смерти прошлого
существования влияет
на сознание
перерождения, которое
происходит уже в
новом существовании.
Так начинается новая
жизнь с новым
сознанием и это
связывает прошлое с
настоящим. Поэтому
этот тип сознания и
называется
«перерождающим».
Далее следует
умственное
содержимое фактора
жизни. Когда
происходит сознание,
то за ним следуют и
умственные формации.
Затем в зависимости от
них возникают и
материальные
феномены. Если жажда
не отсечена, то эти
умственные и
материальные
феномены продолжают
формироваться
бесконечно долго,
пока длится сансара.
Поэтому жажда
является причиной,
которая создаёт эту
вселенную, и
поскольку эта
вселенная - это груда
страданий, она несёт в
себе истину причины
страдания, и у каждого
есть возможность
увидеть эту истину.
Зрение, слух, вкус,
обоняние и осязание -
это всё факторы
страдания, и в этом
отношении жажда
становится причиной.
По этой причине нам
нравится видеть,
слышать, пробовать на
вкус, нюхать и трогать,
и страдание возникает
вновь. Это истины
страдания и причины
страдания.
The Коля

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: ТакНазываемыйАлексей и 12 гостей