"Отвращение", "недоброжелательность", "ненависть" и другие тонкости перевода

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 1

#21 amv » 12.06.2016, 11:52

Интересные мысли, плюсую.
Злоба это достаточно грубый термин, он часто понимается как интенсивная эмоция.
Вот сегодня мой сосед по столу за завтраком чавкал так, что в ушах звенело, и во мне это вызывает раздражение и злобу, и работа идет именно с этими эмоциями. Но злоба это ведь следствие "неприятия", "отторжения", "отвращения", и когда я вдруг подумал не гасить злобу, а принять чавканье человека, то в некоторой мере это стало даже забавно слушать.
То есть мы не снимаем злобу, а гасим ее причину - отторжение, это более глубокий уровень, это причина злобы.
Имхо, "влечение/отвращение" намного понятней и глубже, чем "жажда/злоба".
Кстати, Сыркин вроде эти термины и использовал.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 SV » 12.06.2016, 15:42

Имхо, "влечение/отвращение" намного понятней и глубже, чем "жажда/злоба".

Отвращение не покрывает значения злобы. Например, мне не нравится вид мусорного ведра - оно воняет и гниёт, у меня к нему отвращение. Но было бы нелепо говорить о том, что я злюсь на мусорное ведро. Понимаете? Для этого, между прочим, в пали есть отдельное слово - "патигха", которое именно что "отвращение".

А вообще надо не блох ловить в словах, а изучать Дхамму, чтобы понять что под собой подразумевает сам концепт. Иначе можно очень много себе чего напридумывать, настроить мульон разных чудесных теорий на основе "задорновщины".

На английском форуме я знаю одного супер-пупер знатока пали (он действительно пали выучил серьёзно), который на основе изучения применяющихся слов дошёл до теории, что для достижения джханы не нужно отказываться от чувственности, а нужно выключить чувственные каналы восприятия. Он развернул целое полотно с доказательствами, всячески обыгрывая слово "kama" и показывая как и где оно в каноне используется, приводя кучу цитат на пали и так далее. А потом я просто ему нашёл один отрывочек, который ну никак в его теорию не укладывался и всё - вся его супер-теория вмиг рухнула. А всё потому, что Дхамму нужно изучать концепциями, а не лингвистическими ковыряниями, когда докапываются к каждой чёрточке над каждой буквочкой, упуская из вида общую картину.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 amv » 12.06.2016, 16:33

SV писал(а):Отвращение не покрывает значения злобы.
Ну точно так же как и злоба не покрывает значение отвращения, хотя по мне отвращение более ярко отражает саму идею "концепта", как вы назвали.
Например, взять грязного бомжа - вы испытываете к нему отвращение из-за запаха, из-за того,что он бухой, но при этом злобы он не вызывает. Можно даже смешать это с состраданием, в теории реально:)
SV писал(а):А вообще надо не блох ловить в словах, а изучать Дхамму, чтобы понять что под собой подразумевает сам концепт.
Не совсем согласен, иногда верно подобранное слово совершенно меняет восприятие всего концепта, такое бывает, если читать разные переводы текстов пали. Читаешь один текст - ну вот нифига не понятно, взял другой от другого переводчика - все совершенно в иных красках. И это только благодаря одному термину. Поэтому имхо это очень важно.

Вот, например, если переименовать "злобу" в "отвращение" (или термин, который значил бы неприятие вообще) откроются другие смыслы и оттенки Дхаммы.
Например, принятие вещей как они есть. Можно ведь сказать, что это буддийский подход? (Это не риторический вопрос). Я склоняюсь к тому, что да, это буддийских подход, ведущий к искоренению желания и злобы/неприятия.
И в этом есть какая-то простота и ясность практики - мы становимся теми, кто принимает вещи как они есть. Такого восприятия не достичь, если взять строго слово "злоба", которое в нашей ментальности значит "негативная эмоция". Если практик борется со злобой - то он борется со следствием неприятия каких-то феноменов.
Сразу оговорюсь, я ничего не утверждаю, это скорее размышления, мне интересно ваше мнение, в частности по вопросу "Принятие вещей как они есть" (кстати, концепт популярный в махаянских кругах, но у нас это практически не встречается).
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#24 SV » 12.06.2016, 16:49

Не совсем согласен, иногда верно подобранное слово совершенно меняет восприятие всего концепта, такое бывает, если читать разные переводы текстов пали. Читаешь один текст - ну вот нифига не понятно, взял другой от другого переводчика - все совершенно в иных красках. И это только благодаря одному термину. Поэтому имхо это очень важно.

Разумеется, если слово совсем не в кассу. Но в данном случае не так.

Например, принятие вещей как они есть. Можно ведь сказать, что это буддийский подход?

Это не буддийский, это разные лингвистические подходы. Буддийский подход - ещё раз - в понимании концепта в целом. Как бы ни было написано - вы должны уловить суть. Это и есть буддийский подход.


Читаешь один текст - ну вот нифига не понятно, взял другой от другого переводчика - все совершенно в иных красках. И это только благодаря одному термину. Поэтому имхо это очень важно.

Так вот у вас должны быть в идеале при прочтении не краски, а понимание концептов. Так, например, чтобы вы читали бы переводы Сыркина или Бодхи (одни и те же фрагменты), и чётко представляли бы о чём идёт речь в подробностях - хотя эти переводы могут ой как сильно отличаться. Почему и говорю - важно понимание концепта, а не цепляние за слова.

Короче, буква важна, но дух важнее .)


И в этом есть какая-то простота и ясность практики - мы становимся теми, кто принимает вещи как они есть. Такого восприятия не достичь, если взять строго слово "злоба", которое в нашей ментальности значит "негативная эмоция". Если практик борется со злобой - то он борется со следствием неприятия каких-то феноменов.
Сразу оговорюсь, я ничего не утверждаю, это скорее размышления, мне интересно ваше мнение, в частности по вопросу "Принятие вещей как они есть" (кстати, концепт популярный в махаянских кругах, но у нас это практически не встречается).

Это всё очень субъективно. То, что вам кажется "ясным и понятным", другим кажется совершенно непонятным и мутным. Я это уже много раз проходил по мере своей многолетней переводческой работы. Нельзя (я подчёркиваю - нельзя) подобрать идеальный вариант, который бы устраивал сразу всех. Именно поэтому мы имеем сотни разных переводов от разных авторов - казалось бы - одинаковых текстов. Обязательно будет так, что одним это будет хуже, а другим лучше. Поэтому, (в уже который раз говорю) - изучайте Дхамму концептуально, а не "пословно".

Разбирайтесь что такое отвращение, что такое злость, какие феномены за этим скрываются, как они укладываются в общую модель, если ли какие-то нюансы. Это касается вообще разных вещей. Та же недавняя тема с "самоутверждением". Я там вполне ясно дал понять, что можно очень по-разному рассматривать этот феномен в рамках буддийской мысли, хотя кто-нить не очень дальновидный, сказал бы прямо "самоутверждение есмъ злоъ" и подобрал бы какое-нить палийское для него словечко (которое на его субъективный взгляд идеально отражает это самое "самоутверждение").

PS: А что касается конкретно "dosa" - то прямой перевод именно что "злость" и "ненависть". Именно такой термин Будда подобрал для одного из трёх порочных корней сознания. Понятное дело, что "злостью" и "ненавистью" это не ограничивается, но просто вот такое слово выбрано было.
https://palidictionary.appspot.com/browse/d/dosa
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 amv » 12.06.2016, 17:45

Я понял вашу позицию. Не хотелось бы выглядеть настырным и утомлять вас, но укажу на еще один момент:
Как DZ и Джек выше отмечали, жажда полярна злобе. Грубо говоря, существует влечение к вещам (это плюс) и существует отторжение от вещей (это минус). Если эти понятия в уме Будды были полярны, тогда мы теряем большой смысловой пласт (в виде избавления от любого неприятия вообще). Более того, не понимая полностью один из трех неблагих корней, мы легально разрешаем неким омрачениям гулять по уму. Звучит громко, но я поясню:
Используя термин "злоба", мы можем разрешить себе иметь отторжение от каких-то феноменов, при этом мотивируясь тем, "что они не вызывают во мне чувства ненависти и желания их уничтожить с лица земли". Приблизительно это можно наблюдать, когда речь заходит (скорее заходила раньше, сейчас чет поутихло все) на форуме о Махаяне (можно найти кучу примеров из обычной жизни). Эта тема может не давать нам уснуть, мы все время ведем внутри диалог с воображаемым оппонентом, подниматься утром и бежать на форум читать, что там махаянцы понаписывали на твои аргументы.
Но по сути мы считаем это нормальным только потому, что при этом мы не испытываем злобу. А то, что это будоражит ум как голая попа горячей латиноамериканки, то это ничего. Тогда как если бы был термин вместо злобы, который отражал бы неприятие, то мы просто принимали бы махаянцев как неизбежное вырождение Дхаммы и даже не думали о них, пребывая в хорошем распроложении духа и ума.
То есть понимаете, лично я не думаю, что это тот случай, где у каждого может быть свое субъективное понимание. Это плотный смысловой пласт, указывающие на расширенное понимание одного из фундаментальных загрязнений. И неудачно подобранное слово может этот целый пласт просто напросто нивелировать.
Но опять же, вопрос в том, считаете ли вы "принятие вещей как есть" буддийской концепцией.
И восходит ли она от Будды или нет.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#26 SV » 12.06.2016, 18:31

То есть понимаете, лично я не думаю, что это тот случай, где у каждого может быть свое субъективное понимание. Это плотный смысловой пласт, указывающие на расширенное понимание одного из фундаментальных загрязнений. И неудачно подобранное слово может этот целый пласт просто напросто нивелировать.

И всё же - это ваше субъективное понимание. Потому что Будда использует слово "dosa" для обозначения корня (а не какое-то другое), а как оно переводится, вы можете посмотреть в словарях.

Это раз. Во-вторых, Будда иногда говорит и о полезном "неприятии" ряда вещей. Например, об отвращении к телу или к еде. А вы это с такой концепцией сразу сносите это akusala - принципиально неблагому действию, хотя в действительности (несмотря на поверхностную кажимость) всё тут очень непросто и совершенно не очевидно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей