До-раскольнический буддизм

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 15

#1 SV » 14.06.2016, 14:51

Раз уж пошла такая пьянка, новую тему открою и я. Делать этого не хотелось и эти темы я старался не педалировать, но раз уж с лёгкой руки всех (включая очень авторитетных монахов и учёных), кто не желает закрывать глаза на изъяны традиционной Тхеравады, обозвали “ничего не понимающими в буддизме”, то приходится.

Тема будет посвящена изучению до-раскольнического буддизма, который в мире ныне широко известен как “Ранний буддизм” -- https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism По сути дела это тот буддизм, который существовал при жизни исторического Будды Готамы, а также некоторое непродолжительное время после него.

Изучать его, разумеется, сложнее, чем конкретную выбранную школу, но за последние 100 лет благодаря работам учёных (филологов, историков, археологов, буддологов, индологов), среди которых были и монахи, то есть люди, самым прямым образом имеющих отношение к Дхамме, в этом направлении сделано множество успешных шагов, что не только (благодаря именно их усилиям) позволило со временем доказать больший авторитет школы Тхеравады на фоне других традиций Буддизма (что ещё 100 лет назад было совершенно не очевидно), но также позволило более-менее отделить само учение Будды от поздних наслоений. Эта работа, безусловно, коснулась и самой Тхеравады, которая как школа окончательно сформировалась только спустя 1000 лет после жизни Будды, претерпев при этом ряд изменений ещё с момента второго буддийского собора.

К большому сожалению, на русский язык переведено очень мало, и русскоговорящие буддисты не имеют доступа к этой ценнейшей информации.

Ранний Буддизм опирается на самый древний пласт текстов, который, по признаю большинства учёных, восходит к историческому Будде Готаме. Каким образом были определены эти тексты, очень детально и подробно разбирает учёный монах Дост. Суджато в работе “The Authenticity of the Early Buddhist Texts”. По его определению, это те тексты, которые были фактически произнесены историческим Буддой и его ближайшими учениками.

Сюда входят:
1. Четыре Палийские Никаи
2. Параллели четырёх никай в китайской литературе, называемые Агамами.
3. Ряд Тибетских, Санскритских, а также текстов на другом диалекте.
4. Некоторый материал из Винай и Кхандхак в частности.
5. Небольшая порция Кхуддака-Никаи, куда входят значительные части Сутта-Нипаты, Уданы, Итивуттаки, Дхаммапады, Тхера и Тхери- гатх.

К поздним текстам, которые были сочинены после смерти исторического Будды, относят:

1. Абхидхамму (разных школ, включая тхеравадинскую)
2. Сутры Махаяны
3. Биографии Будды
4. Ланкийские исторические хроники
5. Большую часть Кхуддака Никаи
6. Часть Винаи.
7. Джатаки за исключением ряда историй, восходящих ещё к до-буддийской эре
8. Комментарии и более поздние тексты и трактаты, как Висуддхимагга и т.д.

Основные тезисы в отношении поздних ранних буддийских текстов:

- Ранние тексты редактировались и сортировались в течение пары веков после кончины Будды. Ранние тексты в настоящем виде не являются “словом в слово” записанными речами Будды, но изменения в них в большинстве случаев представляют собой частности редактуры и сортировки, и не затрагивают смысла текста или положений доктрин.

- В целом редкие не-аутентичные вставки в Ранние тексты легко выявляются.

- Вышесказанное подтверждается широким большим собранием разнообразных и существенных эмпирических свидетельств.

- Отрицание аутентичности этих текстов является следствием чрезмерного и нереалистического скептицизма, не берущего во внимание имеющиеся доказательства.


:thanks:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Топпер » 14.06.2016, 15:03

Всё это хорошо. Но ведь так и получается, что в таком формате эти воззрения уже не есть тхеравада. Т.к. Типитака уже не признаётся, по сути, за таковую.

Эти попытки вычленить изначальное христианство, буддизм, индуизм делались уже неоднократно. И верующими (например так возник протестантизм или вахабизм) и учёными-реконструкторами. Но на деле получалось нечто новое, созданное на вкус исследователя.
Топпер

  • 9

#3 SV » 14.06.2016, 15:07

Не новое. Предельно старое.

Тхеравада же (Стхавиры) со второго собора позиционировали себя как хранящие наследие, но в то время объективно не было "Махавихаровской Тхеравады" которая сложилась только через 1000 лет - со всем слоем её собственной литературы, создававшейся на протяжении веков. В этом смысле вполне можно говорить, что до-раскольнический буддизм тоже Тхеравада. Просто самая древняя, на 800 лет древнее "Махавихаровской". Вот её очень интересно изучать (и, конечно же, практиковать).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 9

#4 Кхеминда » 14.06.2016, 15:08

Будда предсказал что в будущем, даже несмотря на то, что Дхамма исказится Архаты будут, если они будут, то явно не в Махаяне и не в других религиях, далее Ниббаны достигают в конкретной традиции, а не в библиотечном сравнении и аналитике сутт, соответственно ясно из этого что Будда говорил о Тхераваде, неважно искажена она или нет, но Архатства в ней согласно пророчеству Будды достигать будут. Я сам долго варился в этом болезненном соку, а вдруг я открою в этих агамах истину, а в друг что то упущено, но мудрость позволяет переболеть, и понять. Изучайте Типитаку и пытайтесь вступить в поток, а не играйте в нервозную паранойю сравнения.
Кхеминда

  • 4

#5 SV » 14.06.2016, 15:11

Изучайте Типитаку и пытайтесь вступить в поток, а не играйте в нервозную паранойю сравнения.

Вот и изучаем :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#6 amv » 14.06.2016, 15:12

Ну заканчивайте, это ж не просто разногласия, страдают еще и благочестивые миряне читатели форума, которые вынуждены колоться на два лагеря.
Опять же, на почве ничтожной темы. У нас нет разногласий в самом Методе.
Сядьте по мужски, налейте соку (бханте нельзя ж крепкого) и помиритесь. :smile:
Хотя ранний буддизм вещь интересная канешн)
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Топпер » 14.06.2016, 15:14

SV писал(а):Не новое. Предельно старое.

Тхеравада же (Стхавиры) со второго собора позиционировали себя как хранящие наследие, но в то время объективно не было "Махавихаровской Тхеравады" которая сложилась только через 1000 лет - со всем слоем её собственной литературы, создававшейся на протяжении веков. В этом смысле вполне можно говорить, что до-раскольнический буддизм тоже Тхеравада. Просто самая древняя, на 800 лет древнее "Махавихаровской". Вот её очень интересно изучать (и, конечно же, практиковать).
А её не осталось. Той, древней. Осталась только Махавихаровская.
Тхеравада - это же не только тексты. Это ещё и живая традиция.
История соборов сохранена. Три собора были до Махавихары. Они и канонизировали и Куддхаку и Абхидхамму.
Из всех ранних школ осталась только тхеравада. Поэтому если даже ранний буддизм и отличался чем-то от тхеравады, то сейчас его нет. Он умер ещё до новой эры.
Топпер

  • 11

#8 SV » 14.06.2016, 15:15

Ну заканчивайте, это ж не просто разногласия, страдают еще и благочестивые миряне читатели форума, которые вынуждены колоться на два лагеря.
Опять же, на почве ничтожной темы. У нас нет разногласий в самом Методе.
Сядьте по мужски, налейте соку (бханте нельзя ж крепкого) и помиритесь. :smile:
Хотя ранний буддизм вещь интересная канешн)

Вот эта тема именно о последнем: "Хотя ранний буддизм вещь интересная канешн". Для меня лично этот интерес давным-давно возведён в абсолют, как и должно быть у преданного последователя Будды. Меня интересует, что говорил Будда, а не Буддагоша. Отсюда и тема.

А её не осталось. Той, древней. Осталась только Махавихаровская.
Тхеравада - это же не только тексты. Это ещё и живая традиция.

Осталось наследие, это главное. Благодаря ему видно, какой была Тхеравада и какой стала.
Последний раз редактировалось SV 14.06.2016, 15:16, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#9 SergeyCH » 14.06.2016, 15:16

Тема интересная! И не должна быть поводом для расколов.) Наоборот, мне кажется, что таким образом можно только укрепиться. :agree:
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Топпер » 14.06.2016, 15:19

SV писал(а):Осталось наследие, это главное. Благодаря ему видно, какой была Тхеравада и какой стала.
Наследие нуждается в комментариях. Если комментарии прерываются. Наследие становится мёртвым текстом.
Не случайно так берегли в буддизме линии упасампады.
Топпер

  • 7

#11 SV » 14.06.2016, 15:23

Наследие нуждается в комментариях.

С этим можно согласиться только частично, по двум причинам.

1) Во-первых, многие из Ранних Текстов являются Комментарием На Сами Себя. Они прекрасно всё само-объясняют. Большое спасибо Благословенному и древним монахам - постарались на славу и оставили очень мало белых пятен. :thanks:

2) Во-вторых, что касается поздних комментариев - то, увы, нет никакой гарантии, что их писали араханты. Более того - в некоторых комментариях есть конкретные ошибки, напрямую не состыкующиеся с суттами, что уже говорит в целом о том, что они могут быть ненадёжны. Кроме того, как известно, у разных школ были свои именитые комментаторы, которые очень много чего в итоге накомментировали. Это же касается и Тхеравады, к сожалению.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Топпер » 14.06.2016, 15:26

SV писал(а):2) Во-вторых, что касается поздних комментариев - то, увы, нет никакой гарантии, что их писали араханты.
Так тут вообще никаких гарантий нет. Даже нет гарантии, что Будда достиг Ниббаны.
Мы же в поле религии работаем. И здесь если сказали, что бурундучок птичка - значит птичка Араханты писали - значит Араханты.
Более того - в некоторых комментариях есть конкретные ошибки, напрямую не состыкующиеся с суттами, что уже говорит в целом о том, что они могут быть ненадёжны. Кроме того, как известно, у разных школ были свои именитые комментаторы, которые очень много чего в итоге накомментировали. Это же касается и Тхеравады, к сожалению.
Но если уж древние комментаторы чего-то напутали, зная более-менее обстановку того времени и пройдя традиционное обучение, то откуда уж современным то распутать?
Нереально.
Новоделец очередной будет и всё. Это не всегда плохо. В условиях, когда часть традиции забыто это лучше, чем ничего. Но хуже, чем пользоваться старым комментарием.

Ещё раз акцентирую внимание на том, что мы занимаемся религией. Религией, а не историей или филологией или физикой. Здесь область сравнительной текстологии решающей роли не играет. И доказать существование Ниббаны или следующих жизней не может.
Здесь главную роль играет школьная позиция. Именно она формирует во времени и пространстве то, что мы называем тхеравадой.
Топпер

  • 4

#13 Странник » 14.06.2016, 15:30

Научный подход, который мне интересен, но который, для меня, не относится к религии. Как по мне, можно заниматься научными "раскопками" буддизма, как работа или для разминки ума, но при этом следовать религиозным правилам тхеравады, которая не просто область знаний, набор фактов и инструкций, а именно что религия.
Пока писал, бханте Топпер уже выразил примерно ту же мысль.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 13

#14 SV » 14.06.2016, 15:32

Мы же в поле религии работаем.

Я работаю в поле истины, а не религии.

Но если уж древние комментаторы чего-то напутали, зная более-менее обстановку того времени и пройдя традиционное обучение, то откуда уж современным то распутать?
Нереально.

Многое комментировалось ангажированно. В Махаяне тоже были величайшие знатоки и умы, но комментировали на свой лад, при этом, сутты все вскоре позабыли, а стали оперировать именно комментариями (как "Надёжным Пониманием От Надёжных Людей"). Что в итоге вышло - история прекрасно продемонстрировала. Именно поэтому мы видим в Ранних Текстах предупреждения Будды на этот счёт и его наставления, касаемо этого. Комментарии сильно вторичны, согласно его словам, а его сутты сильно первичны. Повторюсь, сутты достаточно толково написаны, чтобы понять и практиковать - это не Библия, где каждая строчка в обязательном порядке требует отдельного толкования. Поэтому всё распутывается очень даже хорошо - просто нужно изучать весь этот громадный массив древних текстов, а не довольствоваться 1-2 суттами, а остальное вычитывать в комментариях и книжках по буддизму.

Научный подход, который мне интересен, но который, для меня, не относится к религии. Как по мне, можно заниматься научными "раскопками" буддизма, как работа или для разминки ума, но при этом следовать религиозным правилам тхеравады, которая не просто область знаний, набор фактов и инструкций, а именно что религия.

А как вы выбираете между 2 религиями. По параметру "ну это нравится, а это не нравится"? Очень странный подход, по-моему. В действительности, кто бы что ни говорил, но к Тхераваде приходят не потому, что у неё там "рыженькие монахи", а не "черненькие" - а как раз по научному подходу - рассматривая адекватность приводимых аргументов, т.е. то, соответствуют ли они реалии и истине, действительному положению вещей или нет. Этот процесс должен идти, согласно Будде, до самого конца. Я ещё раз приведу МН 95 где он это очень хорошо объясняет. У Будды действительно научный подход, а не религиозный.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#15 SergeyCH » 14.06.2016, 15:36

В интервью Бханте Топпер как-то процитировал Ратнасара Махатхеру, очень точное замечание:

ВОПРОС: — Вы же согласны что ни наличие статуэток, ни
издавание определенных звуков ртом к Ниббане не приблизят?

ОТВЕТ бханте Топпера Панньяавудхо бхиккху: —
Да, но всё это помогает сохранить Буддизм, как учение и религию на протяжении вот уже 2600 лет.

Я тоже когда-то примерно как вы думал. А потом саду Ратанасара, ещё в девяностые сказал мне такую вещь: религия похожа на дерево. У дерева есть сердцевина и кора. У религии есть внутренняя суть и внешние ритуалы.

Если у дерева сгниёт сердцевина, то такое дерево умрёт. Но если сердцевина жива, а коры нет, дерево тоже умрёт. Также и религия: если мы удалим всё то, что кажется вам лишним, такой Буддизм просуществует лет 50 - 100, а потом тихо умрёт. Потому, что вся эта атрибутика, весь этот ритуал и традиции являются той оградой и корой, которые сохраняют сердцевину.

Конечно при таком подходе можно свалиться в обрядоверие, когда вместо сути люди начинают видеть только внешнюю сторону. И такое очень нередко происходит. Но такой подход всё-таки зависит от личных качеств человека. По крайней мере для тех, кто хочет увидеть Дхамму во всей полноте, Путь остаётся. А уж пользоваться или нет — это личное дело каждого.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#16 SV » 14.06.2016, 15:44

Но такой подход всё-таки зависит от личных качеств человека.

Самое важное в этой метафоре, это вовсе не то, что кора защищает, а то, что дерево происходит из, питается и растёт сердцевиной, а не корой. Именно оттуда оно начинается и именно там вся суть. Кора - это просто неизбежная оболочка, которая просто будет потом по факту. И, к сожалению, в метафоре отсутствуют раковые наросты на коре (чага), которые убивают сердцевину. Понимаете, о чём я? Потому что если мы берём Дхамму Будды, то мы сейчас на коре видим и такие вещи как "Алмазный Путь Карма Кагью Оле Нидала".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#17 SergeyCH » 14.06.2016, 15:51

SV писал(а):Самое важное в этой метафоре, это вовсе не то, что кора защищает, а то, что дерево питается и растёт сердцевиной, а не корой. Именно оттуда оно начинается и именно там вся суть. И, к сожалению, в метафоре отсутствуют раковые наросты на коре (чага), которые убивают сердцевину. Понимаете, о чём я?

Да, прекрасно понимаю. Тхеравада ведь тем и ценна, что сохраняет эту самую сердцевину; и не смотря на конгломерат мнений и точек зрения, не пошла еще по пути махаяны, когда апокрифы и установленные взгляды начинают затмевать сам первоисточнк. Это как в Ани сутта, когда вместо барабана, в итоге остались одни штифты, которыми он каждый раз ремонтировался..)
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#18 Dz » 14.06.2016, 16:01

SV писал(а):Я работаю в поле истины, а не религии.
Я кстати, когда только начинал знакомиться с буддийскими текстами, тоже пытался понаходить инфы о "том самом" буддизме. Но пока я это дело отложил в сторону (правильно всё бханте Кхеминда говорит). Потому что с истиной тут проблема. Объясню, почему я так считаю.
Даже если открыть википедиевые статьи, то там на лицо понимание конкретных учёных. Например, в вики статьях периодический упоминается некий Веттер, который имеет откровенно одиозно-пессимистические взгляды (я точно сейчас не вспомню, а в конкретный момент нет времени гуглить, но я точно-точно помню свою впечатление от его комментариев и точек зрения). А другие имеют другие взгляды. И, что самое важное, ни у кого нет машины времени, чтобы проверить, а что же там Будда и правда говорил. Конечно, анализ сутт/агам поможет, но лишь до какой-то степени.
Короче, тут как миннимум две гигантские проблемы, которые просто нельзя игнорировать.
1) Понимаете, сказать что реконструированный досектантский буддизм - это и есть та самая древнейшая форма буддизма, чистая и незапятнанная, это тоже самое абсолютно, что сказать, что реконструированный протоиндоевропейский язык - это тот самый язык наших древних предков. Нет! Это не тот язык. Это наша реконструкция. Она может отличаться от оригинального языка как шведский от немецкого, или даже больше. Нет ни одного повода считать, что без машины времени можно восстановить менее запятнаную форму Дхаммы академическими методами.
И ведь это не только в языкознании и истории так работает. Попробуйте реконструировать реальный геном древнего организма - не выйдет. Можно получить только "общее представление", какие гены были в том организме, но собрать реально действующий геном организма не выйдет.
2) Вторая проблема - это то, что снова придётся опираться на авторитеты, теперь уже академиков, которые не всегда монахи даже, но и монахи не застрахованы от обработки идей через свой ум, прежде чем представить их публике. Потому что пали тут никто не знает хотя бы, а так же санскрит и старокитайский. Но если бы знали - просто перешли бы на уровень изучающих оригинальный буддизм академиков, то есть стеной встаёт описанная мной проблема №1.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 uwei » 14.06.2016, 16:07

SV писал(а):У Будды действительно научный подход, а не религиозный.

Мысли мои, цитаты не мои:

Современная наука началась с критики метафизического (онтологического) подхода. Интересно то, что до этого в истории подобное воззрение имелось только у буддистов.

У современного образованного человека нет особых проблем с анаттой (если только он не завзятый христианин), а вот с кармой – есть.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 4

#20 Antaradhana » 14.06.2016, 16:16

Dz писал(а):И, что самое важное, ни у кого нет машины времени, чтобы проверить, а что же там Будда и правда говорил. Конечно, анализ сутт/агам поможет, но лишь до какой-то степени.

Вот поэтому, самый лучший способ проверить - это практиковать буддийскую йогу (медитацию), изучать собственный ум, развивать интуитивное знание (основу иддхи), т.е. достигать на собственном опыте того, о чем говорил Будда и другие мудрецы, параллельно изучая сутты, комментарии и описания своего опыта различными Учителями. В идеале конечно, хорошо бы найти пробужденного Учителя, который мог бы дать сущностные наставления, исходя из собственного опыта и видения конкретных особенностей и проблем ученика.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя