До-раскольнический буддизм

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 3

#141 SV » 15.06.2016, 15:25

В отбрасывании искажения. В интерепретациях искажения. Отбросить можно что-то не то, и что-то важное, потому что лингвистический и сравнительный анализы показали, что это более поздний текст. Но это не доказательство того, что текст ложный само по себе! Неужели это не очевидно?

Не доказательство, конечно. Это просто доказательство его потенциальной ненадёжности - в том случае, если он напрямую не противоречит древним текстам. И, в то же самое время, это доказательство его ложности, если не согласуется с ними.

И то, что в процессе воскрешения древнего буддизма он неизбежнейше пропустится через современные умы и будет трактован соответственно?

Как он будет трактован - это уже второй вопрос. Он может быть истрактован неправильно. А может быть истрактован правильно.

Они-то сильно разные, но методология воскрешения - лингвистика и сравнительный анализ - по сути одно и то же.

Там отнюдь не только сравнительный анализ и лингвистика. Почитайте книгу, на которую ссылка в 1 посте. Там про это написано.

У них только одна тантра от Будды. Да та же историология и х подтверждает, что Тхеравада раньше.

Историология говорит о том, что у них прямой буддизм от Будды. Всё прослеживается, все линии учителей. Так что вы должны веровать, что Ваджраяна - исконно буддийский буддизм, более правильный, надёжный, глубокий, и всячески лучший, чем хинаянская Тхеравада.
Последний раз редактировалось SV 15.06.2016, 15:27, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#142 Кхеминда » 15.06.2016, 15:27

Мне вообще впринципе все равно до историологии, я в Тхераваду пришел в первую очередь из-за того, что в ней наиболее логично расписана космология и джхановые этапы (уровни), и нет этой экзальтированности и эмоциональности как у махаянцев, а все строго,стройно и логично. История в этом плане для меня вторична.
Кхеминда

  • 7

#143 SV » 15.06.2016, 15:29

Мне вообще впринципе все равно до историологии, я в Тхераваду пришел в первую очередь из-за того, что в ней наиболее логично

О, вот видите. Теперь, оказывается, выбор был из-за "большей логичности". Вот и я о том же. Только эту логичность надо доводить до конца, а не использовать полумерами, останавливаясь, в итоге, на двойных стандартах.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#144 Кхеминда » 15.06.2016, 15:31

SV писал(а):О, вот видите. Теперь, оказывается, выбор был из-за "большей логичности". Вот и я о том же. Только эту логичность надо доводить до конца, а не использовать полумерами, останавливаясь, в итоге, на двойных стандартах.
Только в мире нет того, на кого можно полагаться в доведении логичности до конца, так что лучше полагаться на живую традицию, имеющую фиксированный канон аж со времен Ашоки. Для меня вся эта Буддология просто смех, каждый на своей волне и никто ни с кем не согласен, просто толпа людей у каждого свое мнение причем на каждый момент Буддизма.
Кхеминда

  • 4

#145 Dz » 15.06.2016, 15:38

SV писал(а):Не доказательство, конечно. Это просто доказательство его потенциальной ненадёжности - в том случае, если он напрямую не противоречит древним текстам. И, в то же самое время, это доказательство его ложности, если не согласуется с ними.
Согласен. Но это только если несогласование железобетонное. А посмотрите на вот этот вопрос с антарабхавой: вы трактуете, что вот 100% там говорится то и то, другие же говорят так и так. То есть, то, что является железобетонным доказательством для вас, не является таковым для других, и наоборот. То есть, ответ на вопрос "согласуется или нет" будет зависеть от чьих-то (совсем не арахантских) интерпретаций. Честно говоря, лично я такой штуке доверял бы ещё меньше, чем традиции. Они с вероятностью 99.99% внесли меньше искажений своим методом, чем создаст такое интерпретационное воскрешение.
Как он будет трактован - это уже второй вопрос. Он может быть истрактован неправильно. А может быть истрактован правильно.
И от этого будет зависеть то, что в итоге получится, т.е. фактически по воле случая и без возможности удостовериться в точности инфы.

Я что хочу сказать. ИМХО, нельзя, очень опасно путать две вещи: академический анализ текстов академическими методами (в т.ч. выяснение, какой канон древнее) и восстановление оригинального буддизма как учения академическими методами. Дхамма была вообще изначально получена Буддой не академическими методами, а прямым видением. Без прямого видения это всё превращатся в вождение вилами по воде. Да, можно конечно сказать, что у Будды не было под рукой древних текстов с остатками Дхаммы от прошлого Будды... :) Но это плохое оправдание. Без прямого видения нельзя проверить качество новосозданной дхаммы.
Кхеминда писал(а):Только в мире нет того, на кого можно полагаться в доведении логичности до конца, так что лучше полагаться на живую традицию, имеющую фиксированный канон аж со времен Ашоки. Для меня вся эта Буддология просто смех, каждый на своей волне и никто ни с кем не согласен, просто толпа людей у каждого свое мнение причем на каждый момент Буддизма.
Вот и я про это говорю.
Последний раз редактировалось Dz 15.06.2016, 15:39, всего редактировалось 1 раз.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#146 SV » 15.06.2016, 15:38

Только в мире нет того, на кого можно полагаться в доведении логичности до конца

На свой рассудок надо полагаться, на него, родимого. Больше не на кого и не на что. Путь - он индивидуальный. Это не христианство, где за тебя всё сделают, просто если будешь слепо веровать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#147 Dz » 15.06.2016, 15:40

SV писал(а):На свой рассудок надо полагаться, на него, родимого. Больше не на кого и не на что. Путь - он индивидуальный. Это не христианство, где за тебя всё сделают, просто если будешь слепо веровать.
Нельзя в вопросе восстановления дхаммы. Сайентология - тоже "свой путь", только сами понимаете, какой. Чтобы был путь, нужна карта, ориентируясь по которой каждый может пройти свой путь. Если карта ведёт в Бангладеш, а не во Францию, то и попадёшь в Бангладеш, и не важно насколько твой путь - свой.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 8

#148 SV » 15.06.2016, 15:42

Согласен. Но это только если несогласование железобетонное. А посмотрите на вот этот вопрос с антарабхавой: вы трактуете, что вот 100% там говорится то и то, другие же говорят так и так. То есть, то, что является железобетонным доказательством для вас, не является таковым для других, и наоборот. То есть, ответ на вопрос "согласуется или нет" будет зависеть от чьих-то (совсем не арахантских) интерпретаций. Честно говоря, лично я такой штуке доверял бы ещё меньше, чем традиции. Они с вероятностью 99.99% внесли меньше искажений своим методом, чем создаст такое интерпретационное воскрешение.

Так а как там другие говорят? Все, кто изучают канон - независимо друг от друга - говорят об антарабхаве. Всё. По-другому говорит та самая традиция, которая эту тему намеренно исключила ради аргументации собственных философских теорий. Далеко не архатских тоже, к слову так. Притом, объясняет это из рук вон плохо. Хотите, подробно разберём? Там у них есть конкретный косяк с объяснением этих 5 видов анагаминов, который напрямую противоречит суттам - чётко так, просто противоречит, без всяких "возможно".

Я что хочу сказать. ИМХО, нельзя, очень опасно путать две вещи: академический анализ текстов академическими методами и восстановление оригинального буддизма как учения академическими методами. Дхамма была вообще изначально получена Буддой не академическими методами, а прямым видением. Без прямого видения это всё превращатся в вождение вилами по воде.

Вы путаете мух и котлеты. Академический анализ говорит о том, какие тексты от Будды, а какие - не от Будды. Всё. Больше додумывать тут ничего не надо. И уже второй вопрос - как на основе этого дальше практиковать. Если вы для себя считаете, что вы НЕ в состоянии практиковать на основе лекций Будды объёмом в 5000 страниц, то тут, конечно, уже ничего не поделать, согласен.

Нельзя в вопросе восстановления дхаммы.

Увы, увы, увы. В буддизме всё только своим умом. Тут не спасают за слепую веру во что-то там.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#149 Dz » 15.06.2016, 15:49

SV писал(а):Так а как там другие говорят? Все, кто изучают канон - независимо друг от друга - говорят об антарабхаве.
То есть монахи постарше в расчёт не идут? Они канон не изучали, значит, а каменты от балды придумывали? Окей.
SV писал(а):Вы путаете мух и котлеты. Академический анализ говорит о том, какие тексты от Будды, а какие - не от Будды. Всё. Больше додумывать тут ничего не надо. И уже второй вопрос - как на основе этого дальше практиковать.
:) Нет, академический анализ говорит о том какие тексты древнее, а какие моложе. Всё. Поверьте мне, я методологию науки знаю хорошо, наука - моя профессия. Эксперимент показывает только то, что показывает, а ваша интерпретация результата эксперимента может либо просто согласовываться с наблюдением, либо нет, но само по себе согласование с экспериментом не является док-вом верности вашей интерпретации.
SV писал(а):Увы, увы, увы. В буддизме всё только своим умом. Тут не спасают за слепую веру во что-то там.
А никто не говорит про слепую веру. Речь сейчас о том, что попытка восстановления оригинального буддизма - это заранее фэйл, потому что восстановится не оригинальный буддизм.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#150 SV » 15.06.2016, 15:53

То есть монахи постарше в расчёт не идут? Они канон не изучали, значит, а каменты от балды придумывали? Окей.

Какие ещё монахи постарше? Вы о традиционном объяснении? Так оно кривое. Не знаю как они придумывали, но сшили из рук вон плохо всё. Ещё раз говорю, хотите, разберём? Раз уж сноску в АН 7.55, где это объясняется, не стали читать.

А никто не говорит про слепую веру. Речь сейчас о том, что попытка восстановления оригинального буддизма - это заранее фэйл, потому что восстановится не оригинальный буддизм.

У вас, наверное, фейл. Я никакого фэйла не вижу.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#151 Кхеминда » 15.06.2016, 15:56

SV писал(а):На свой рассудок надо полагаться, на него, родимого. Больше не на кого и не на что. Путь - он индивидуальный. Это не христианство, где за тебя всё сделают, просто если будешь слепо веровать.
Будда ясно сказал что он вожак , так что есть у нас такой момент.
Кхеминда

  • 6

#152 SV » 15.06.2016, 15:58

Будда ясно сказал что он вожак , так что есть у нас такой момент.

Безусловно, вожак, зачинтель, прокладчик пути, как написано. И там же написано, что каждый следует по этому пути сам своими силами, являясь сам себе светильником, являясь сам себе прибежищем - другими словами, опираясь в конечном счёте на собственное разумение, а не чужое.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#153 Кхеминда » 15.06.2016, 16:02

SV писал(а):
Будда ясно сказал что он вожак , так что есть у нас такой момент.

Безусловно, вожак, зачинтель, прокладчик пути, как написано. И там же написано, что каждый следует по этому пути сам своими силами, являясь сам себе светильником, являясь сам себе прибежищем - другими словами, опираясь в конечном счёте на собственное разумение, а не чужое.
А ещё он сказал, та Дхамма и та Виная будут вам учителем.
Кхеминда

  • 5

#154 Топпер » 15.06.2016, 16:12

SV писал(а):
Будда ясно сказал что он вожак , так что есть у нас такой момент.

Безусловно, вожак, зачинтель, прокладчик пути, как написано. И там же написано, что каждый следует по этому пути сам своими силами, являясь сам себе светильником, являясь сам себе прибежищем - другими словами, опираясь в конечном счёте на собственное разумение, а не чужое.
Прибежищем и светильником сами себе являются Араханты, но не простые люди.
Топпер

  • 4

#155 Dz » 15.06.2016, 16:14

SV писал(а):Безусловно, вожак, зачинтель, прокладчик пути, как написано. И там же написано, что каждый следует по этому пути сам своими силами, являясь сам себе светильником, являясь сам себе прибежищем - другими словами, опираясь в конечном счёте на собственное разумение, а не чужое.
Так да! Но такой момент - говорил он это монахам, которым давал дхамму.
Вы поймите. Вот мы тут с вами спорим, и вроде как оппоненты, но я же только за изучение раннего буддизма. Изучение. Не создание новой школы буддизма и традиции. Потому что изучение и разумение по-своему - это одно, а создание новой школы и традиции - это другое. Это, фактически, объявление "эта дхамма - истинна, следуйте ей". Но такое заявление никто, кроме Будды, делать не вправе. Если вы ошибётесь (страховки от таких ошибок нет), вы отправите по ложному пути не только себя, но и тучу народа. Последствия очевидны.
SV писал(а):Я никакого фэйла не вижу.
Вот поэтому я и говорю, опасносте.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#156 ae » 15.06.2016, 16:27

Топпер писал(а):лучше довериться традиционному подходу, который уже до нас создан.
А есть ли вообще примеры, когда люди делают что-то как принято, а не как следует, и от этого становится лучше, а не хуже? - из любой области примеры.
У меня вот совершенно горький опыт в своей предметной области, хотя традиция всего 20-30 лет как сложилась.
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#157 Топпер » 15.06.2016, 16:30

ae писал(а):
Топпер писал(а):лучше довериться традиционному подходу, который уже до нас создан.
А есть ли вообще примеры, когда люди делают что-то, как принято, а не как следует, и от этого становится лучше, а не хуже? - из любой области примеры.
У меня вот совершенно горький опыт в своей предметной области, хотя традиция всего 20-30 лет как сложилась.
Есть примеры. Также как и примеры, когда люди делают (как они думают) как лучше, а в итоге получается как хуже.

Много областей жизни базируются на том, что вначале человек делает какие-то неправильные или ненужные на его взгляд вещи.
Например маленькие дети часто искренне не понимают, зачем ходить в школу. или зачем уступать место старшим. Но приходится учить их "через не хочу". Когда станут старше - поймут.
Топпер

  • 2

#158 ae » 15.06.2016, 16:38

Отлично. Предположим, прошли годы, дети стали старше и поняли, теперь они действуют, исходя из понимания сути и смысла своих действий, а не просто как заведено. Опять же, предположим, это заняло 18 лет. Когда же, предположительно, такого сознательного возраста достигнет буддизм?
Топпер писал(а):Также как и примеры, когда люди делают (как они думают) как лучше, а в итоге получается как хуже.
Конечно, так бывает, принимать риски и нести ответственность естественно для взрослого человека, как ещё можно чему-то научиться?
Последний раз редактировалось ae 15.06.2016, 16:47, всего редактировалось 1 раз.
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 4

#159 Ericsson » 15.06.2016, 16:46

Вклинюсь в дискуссию многоученых мужей ..со своими рабоче-крестьянскими 5 сентавос.. с вашего разрешения :smile:

Надеюсь что я правильно понимаю идею SV, но я понимаю так... что теперь, в современную эпоху нам хочешь - не хочешь, а придется как-то определяться с некой иерархией внутри Канона. Потому что как оно в старину было? Миряне слушали бхиккху и им кланялись, а бхиккху мирян благословляли и спорили друг с другом об Абхидхамме, ученые потому как.

И в Азии такая модель сохраняется. И все довольны. Бхиккху говорят где слово Будды, миряне с ними радостно соглашаются, кланяются, улыбаются... и не читают.

А теперь в Дхамму понабежали бледнолицые :smile: ох и вредная публика :roll: сомневаются в непогрешимости традиции, но при этом читают

С учетом того, что миряне стали читать Канон, старая модель нереалистична. Если уверенно считать Абхидхамму Словом Будды, это значит, ...что мы все должны её изучать. Помимо Сутт, а SV ещё и должен её переводить (больше некому),.. (пожалейте человека, он же живой человек :shy: )

Я лично для себя так определяю. Если бы были переводы Абхидхаммы, я бы почитал. Но скорее всего понял бы там процентов 20 (а то и меньше) своим заскорузлым рабоче-крстьянским умом. Так что для моей практики более полезно будет ещё раз перечитать Сутты например, чем штурмовать Абхидхамму без особой надежды на успех. Правильно? :smile:

При этом я заочно уважаю Абхидхамму, зная её по отзывам, насколько я знаю, это не только разъяснение многих важных моментов Дхаммы, но ещё и учебник мышления, конечно это страшно интересно, но реалистично ли в нашем конкретном приземленном случае среднего русскоязычного тхеравадина в качестве элемента практики? :smile: Есть сомнения, да...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1450
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#160 Топпер » 15.06.2016, 16:47

ae писал(а):Отлично. Предположим, прошли годы, дети стали старше и поняли, теперь они действуют, исходя из понимания сути и смысла своих действий, а не просто как заведено. Опять же, предположим, это заняло 18 лет. Когда же такого сознательного возраста достигнет буддизм?
Ну вот вы сами ответили: 18 лет. У меня вот уже поболее. Поэтому и вижу ценность традиции.
Топпер писал(а):Также как и примеры, когда люди делают (как они думают) как лучше, а в итоге получается как хуже.
Конечно, так бывает, принимать риски и нести ответственность естественно для взрослого человека, как ещё можно чему-то научиться?
Лучше на чужих ошибках учиться.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 37 гостей