До-раскольнический буддизм

[Яреб]

Грустно видеть, что Дхамму Будды по сути пытаются свести к религии с институтом слепой веры как в Церкви, где Три Драгоценности будут являться лишь прибежищем для утешения и принятия, но не опорой для непосредственного личного достижения Освобождения и познания.

Грустно читать, что Освобождения можно достичь только в "традиции". Вспомните, ведь Освобождение достигается не в соответствии с традицией, а следуя Дхамме. Более того, ведь помните, что Ниббаны достигают и вообще без Дхаммы Будды в мире в виде какой-либо традиции или даже устного предания. Дхамма она ведь здесь и сейчас, а слова - лишь ее умственная проекция. Не главное это.

Как хорошо сказали выше: из того, что есть сейчас Тхеравада лишь лучшее, но не абсолют. Важно сохранить хотя бы то, что осталось, но разве это и есть главная и ваша личная Цель? Ведь помните, что прибежище принимается в Будде, Дхамме и Сангхе, но не в традиции, и что за каждым из этих терминов стоит не просто вызубренная поколениями словесная формулировка, а проверяемое на опыте, познаваемое лично и непосредственно. И Будда ведь достиг Блага не в традиции и не для традиции, а следуя одному единственному устремлению к освобождению от жажды, злобы и заблуждений, от всякого страдания и подневольности. Традиция - это помощь, но не самоцель. А Церковь у нас уже есть - вон, в шаговой доступности, из окна видна, и какая разница с прежней-то сутью, какие в ней будут идолы, какого цвета и фасона на попах рясы. Тогда для чего? Пожалуйста, будьте честны сами перед собой.

[aNiMa-00170]

нет.

[Antaradhana]

Всё насмерть задеревенело и окаменело ещё 1500 лет тому назад (вплоть до того, что, по словам Риса-Дэвидса, ланкийцы к 19 веку даже позабыли о том, что у них какая-то там "анатта" в доктрине (внезапно!) существует

Да не только анатту позабыли, вообще все позабыли. По словам Анандамайтрейи Тхеро, к середине 19 века на Ланке буддийских монахов всего-ничего было, да и те только ритуальную часть немного знали, практически все храмы были заброшены или разрушены. И лишь благодаря усилиям и финансированию Теософского общества, стала возрождаться Сангха, печататься буддийская литература и обучаться молодые монахи.

[Киттисаро-ушёл]

Так что даже не переживайте по поводу "ой мама, традиция рухнет". Традиции на всех нас глубоко плевать с высокой колокольни

Если бы мы жили в буддийской стране, где все действительно окаменело, то и переживать действительно не о чем. А у нас на Западе буддизм только зарождается и это имеет уже значение через какую призму мы его пропускаем. Вот англикосы свой буддизм считай уже создали - он нам нравится? Нет. Думаю, с каким цементом мы его сейчас смешаем, так он и застынет. Поэтому я и за взвешенный и всесторонний подход к внедрению буддизма в наши резвые нигилистические умы.

[Киттисаро-ушёл]

Пожалуйста, будьте честны сами перед собой.

Тогда и вы будьте честными сами с собой: 1 - вы не Будда и не способны достичь пробуждения вне традиции; 2 - и кому вы должны сказать спасибо за вообще наличие информации о Будде, Дхамме и Сангхе, если не традиции. В этом вся суть - в сохранении предания, а не в сухой поповщине. При этом я повторюсь, я не против здравого зерна в попытках толкования предания, я против крестоносцев (опять же - о проблеме в целом, не упрек топикстартеру).

[amv]

старая модель взаимодействия похоже себя изживает.
и кажется наступает время придумать новую модель взаимодействия.

Если с другой стороны на это все посмотреть (как вот SergeyCH писал на первой странице), то это наоборот может оказаться позитивным моментом.
Кризисы ж по сути, если сделать правильные выводы для себя, всегда способствуют дальнейшему росту и развитию, отсекается все, что мешало раньше, появляется новое дыхание и новые взгляды на вещи. Эдакое переосмысление.
Возможно Сергей сейчас с более легким сердцем и новым усердием возьмется за исследование раннего буддизма, найдет для себя (и для нас в конечном счете) ценную информацию в отношении некоторых моментов Писания. Может это как-то повлияет на переводы, появятся новые термины, которые прояснят сложные моменты, сделают переводы более живыми и доступными (хотя все мы знаем позицию Сергея про то, что он не переводчик Дхаммы, а переводчик Дхаммы с английского). Ну а может и не так оно будет, не знаю, это так, лирика
Понятно, что такой подход не все считают правильным, но я лично Сергею доверяю полностью - я не замечал, что SV имел склонность пропихивать какую-то идею только потому, что она ему нравится лично. (реверанс).
Неблагое это дело, додумывать за Будду, но я почему-то уверен, что подход Сергея Будда одобрил бы. Будда сам невероятное преодолел, невероятное перетерпел, потому что искал истину. Он исследовал! И фактор просветления ведь, в конечно счете, такой есть - исследование феноменов. И если есть спорный момент между суттой и традицией, то нужно исследовать. Уверен, что Будда одобрил бы.

[uwei]

Вот англикосы свой буддизм считай уже создали - он нам нравится?

уай нот? мне так нормально

[aNiMa-00170]

Пожалуйста, будьте честны сами перед собой.

Тогда и вы будьте честными сами с собой: 1 - вы не Будда и не способны достичь пробуждения вне традиции; 2 - и кому вы должны сказать спасибо за вообще наличие информации о Будде, Дхамме и Сангхе, если не традиции. В этом вся суть - в сохранении предания, а не в сухой поповщине. При этом я повторюсь, я не против здравого зерна в попытках толкования предания, я против крестоносцев (опять же - о проблеме в целом, не упрек топикстартеру).

Целиком и полностью согласен. Совершенно безусловно поддерживаю.

С уважением.
....

[Странник]

Ведь помните, что прибежище принимается в Будде, Дхамме и Сангхе, но не в традиции,

Сохранённая Сангхой Дхамма - это и есть традиция, Вы не задумывались над этим? Сохранённая в том виде, в котором мы имеем, той Сангхой, что мы имеем. И принимая прибежище мы должны их, все три компоненты, считать превыше всего. И миряне тоже, не только глубокоуважаемые бхиккху.

Вспомните, ведь Освобождение достигается не в соответствии с традицией, а следуя Дхамме.

А какой абстрактной Дхамме следовать следует, если не той, что в традиции, как сказал выше?

[amv]

Если же говорить о традиционалистах (как-то вообще неприятно делить нас, но есть как есть), то я думаю дело в слегка неверном восприятии этой ситуации.
Для вас (неприятно это "для вас") существует полярность, что если ты не в традиции, то ты раскольник. Но ведь это не так. Нет такого, что "мы все переделаем, для нас традиция пустой звук". Мы все тхеравадины, и наша полярность в том, что кое-какие спорные моменты нужно исследовать и понять. Мы остаемся все теми же тхеравадинами, с тем же почтением, но оставляем себе место для разумного исследования и критики.

[SV]

Если бы мы жили в буддийской стране, где все действительно окаменело, то и переживать действительно не о чем. А у нас на Западе буддизм только зарождается и это имеет уже значение через какую призму мы его пропускаем. Вот англикосы свой буддизм считай уже создали - он нам нравится? Нет. Думаю, с каким цементом мы его сейчас смешаем, так он и застынет. Поэтому я и за взвешенный и всесторонний подход к внедрению буддизма в наши резвые нигилистические умы.

К большому сожалению, буддизм нигде не зарождается - нужно это признать как факт. Никто из западных людей (за редчайшим исключением) не принимает буддизм близко к сердцу (русские в том числе!!), он не становится жизненным путём. Везде это лишь, чаще всего, фарс и какая-то игра. Что на западе? Да ничего! Кто там у нас есть? Несколько монастырей линии Аджана Чаа? Так в них ходит 1.5 местных землекопа, а содержатся они на деньги мигрировавших азиатов (и то - первого поколения - 2, 3-ее уже не будет их поддерживать и всё там, скорее всего, накроется медным тазом). И всем Главам Сангх глубоко наплевать на западный буддизм - они никак ему не содействуют и делают вид, что его вообще не существует (что в принципе не далеко от правды). В частности всех нас - тут сидящих на форуме - никто никогда не будет воспринимать всерьёз, точно также как никто никогда не будет воспринимать какую-то мизерную группку негров-православных в далёкой Африке, рьяно его принявших и даже заимевших несколько постриженных в каких-нить там Грециях негров-священников.

Что там у нас ещё? Аджан Брам, который нашалил, наплодив монашек? Так всем на него пофигу. Его просто прогнали из Тая, закрыли въезд, и всё - он остался не у дел. Ездит теперь круглыми месяцами с дхармачёсами, собирая деньги на свой монастырь в изгнании (включая ещё и доп. монастырь для настриженных же им монахинь) и прогибается нелепо под разных влиятельных спонсоров - просто чтобы выжить. Так что всё очень печально там, у них, на Западе. Нет там никакого "зарождения буддизма".

Всё, что можно сделать нам лично всем - это только узнать о том, чему учил исторический Будда и хотя бы до какой-то степени это реализовать в наших сложных и фиговейшим образом подходящих для серьёзной практики условиях. Вот и всё. Не нужно думать, что мы тут все делаем Что-То-Великое, потому что это элементарно не так.

[Vick]

Если же говорить о традиционалистах (как-то вообще неприятно делить нас, но есть как есть), то я думаю дело в слегка неверном восприятии этой ситуации.
Для вас (неприятно это "для вас") существует полярность, что если ты не в традиции, то ты раскольник. Но ведь это не так. Нет такого, что "мы все переделаем, для нас традиция пустой звук". Мы все тхеравадины, и наша полярность в том, что кое-какие спорные моменты нужно исследовать и понять. Мы остаемся все теми же тхеравадинами, с тем же почтением, но оставляем себе место для разумного исследования и критики.

Вы меня опередили на 2 минуты, искренне спасибо. почти перечитал всю тему и не увидел ничего против традиции. А сама традиция -она тоже разная, но незастывший, забронзовевший монумент. То, что в ЮВА большая ее часть ушла в обрядность, причем в каждой из стран но-разному, что в где-то стало более ретритным, кстати, чем не нравится арнглиская тэравада? В России традиия только приживается и, как в каждом растущем организме, идет процее становления. Что-то отбрасывается, чем-то прирастает. Так и в ЮВА остались прекрасные монастыри и учителя, не во всем согласные друг с другом. И что же ломают они традицию Нет, только укрепляют. Легко ломается толко что-то старое и окостеневшее, а развивающееся, хоть и гнется, но растет.

[Киттисаро-ушёл]

Не нужно думать, что мы тут все делаем Что-То-Великое, потому что это элементарно не так.

Великое-не-Великое, но благодаря тому, что уже есть, заблудших становится меньше, пусть даже на единицы. Опять же не без помощи традиции. Вероятно это что-то да значит. Так пусть этот мизерный буддизм будет хоть с буддийским лицом (традиционным).

[Dz]

Легко ломается толко что-то старое и окостеневшее, а развивающееся, хоть и гнется, но растет.

Махаяна гибка, модна, молодёжна, духовна, эзотерична. Want some?

уай нот? мне так нормально

Вы его не видели в живую, мне кажется. Я видел. Клуб психотерапии. Будда для антуража. Нечего там ловить, идём дальше. Хотя конечно, справедливости ради, есть и очень достойные монахи. Дост. Юттадхаммо тот же.

хотя бы до какой-то степени это реализовать в наших сложных и фиговейшим образом подходящих для серьёзной практики условиях.

Условия в самый раз. Как грицца, "на настройках повышенной сложности"

Всё, что можно сделать нам лично всем - это только узнать о том, чему учил исторический Будда и хотя бы до какой-то степени это реализовать в наших сложных и фиговейшим образом подходящих для серьёзной практики условиях. Вот и всё. Не нужно думать, что мы тут все делаем Что-То-Великое, потому что это элементарно не так.

Я только за! Но как я писал, а как мы узнаем, разведали мы Дхамму или Адхамму? С чем сверяться будем? Арахатов под боком нет, подсказать некому. Будда кстати предупреждал об относительности личного опыта, и что он не всегда может выступать в роли индикатора, особенно если субъект недостаточно тренирован/продвинут. Он будет думать, что на верном пути, а на самом деле...

[Vick]

Также редкий случай (пожалуй и единственный), когда не соглашусь с Сергеем. Благодаря ему и еще нескольким энтузиастам русскоязычным людям становятся доступными первичные буддистские тексты. Более того, появляются первые !!! серьезные исследования и методички по практике. Великое это дело или нет-судить не нам, а тем, кто придет позже.

[amv]

Киттисаро,
Бханте, имхо:
1) Если говорить про буддизм в европейской ментальности, то излишняя опора на традицию (в ущерб личному исследованию) будет давать малую конверсию в последователи. Махаяна тем и популярна, что ничему не верь. Там дисбаланс в другую сторону (у нас в свою), оттого имеет всякие невеселые концепции.
2) Идея личного исследования, с опорой на Дхамму, является словами Будды (будьте сами себе островом, будьте с Дхаммой в качестве острова). И когда Сергей говорит, что нужно искать Дхамму, мне хочется взять и всю репу свою, заработанную пустой болтовней, скинуть ему:)
Поэтому традиционная позиция проигрывает вдвойне, и главное что именно по второму пункту.

[Mira]

Я пофлужу чуть-чуть (удаляйте). Какие же у нас все-таки грамотные и умные буддисты; прочитаешь одного - невозможно не огласиться, тут же сообщение другого - и он, черт побери, прав! ))) Глядишь, к тому моменту как иссякнет запал, и сама поумнею. Я серьезно!

[ae]

Никто ведь не будет спорить, что Дхамма не становится чище со временем, и это не поправить? Немного обидно, что уважаемые бхиккху настаивают, что закатывать Дхамму можно только тем, кто решил посвятить свою жизнь её сохранению в неизменном виде. Мы все тоже хотим внести свой посильный вклад в этот процесс, тогда у него будет хоть какое-то благовидное объяснение - вот, мол, доморощенные пандиты всё портят.

[Vick]

Легко ломается толко что-то старое и окостеневшее, а развивающееся, хоть и гнется, но растет.

Махаяна гибка, модна, молодёжна, духовна, эзотерична. Want some?
[quote="uwei"]

Нет, не хочу. А мы о махаяне разве?

[Киттисаро-ушёл]

1) Если говорить про буддизм в европейской ментальности, то излишняя опора на традицию (в ущерб личному исследованию) будет давать малую конверсию в последователи. Махаяна тем и популярна, что ничему не верь. Там дисбаланс в другую сторону (у нас в свою), оттого имеет всякие невеселые концепции.

Я говорил про взвешенный, сбалансированный подход, а не про излишки ни там, ни сям.

2) Идея личного исследования, с опорой на Дхамму, является словами Будды (будьте сами себе островом, будьте с Дхаммой в качестве острова). И когда Сергей говорит, что нужно искать Дхамму, мне хочется взять и всю репу свою, заработанную пустой болтовней, скинуть ему:)
Поэтому традиционная позиция проигрывает вдвойне, и главное что именно по второму пункту.

Не проигрывает. По той причине, что сейчас уже нельзя сидеть под деревом, а если не попрёт практика, сходить к Будде за советом в соседнюю деревню. Дхамму сейчас мы именно из традиции черпаем. Проиграет традиция как хранитель - проиграет в конечном итоге и Дхамма.