Первоэлементы

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 Frithegar » 08.07.2016, 17:07

Абхинандана сутта
14.35. Наслаждение
Саньютта Никая

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, тот, кто ищет наслаждение в элементе земли, [воды, огня, воздуха] также ищет наслаждение в страдании. Тот, кто ищет наслаждение в страдании, тот, я говорю вам, не освобождён от страдания. ...
Тот, кто не ищет наслаждения в элементе земли, [воды, огня, воздуха] тот не ищет наслаждения в страдании. Тот, кто не ищет наслаждение в страдании, тот, я говорю вам, освобождён от страдания».

https://suttacentral.net/ru/sn14.35

в смысле, что тот кто хочет только получать удовольствие от стихийных проявлений - тот получит так же и страдание. Как противоположность. Не в том смысле, что кто-то может наслаждаться страданием. Страдание в чистом виде - это только боль. И никто не может наслаждаться своей болью. Хотя, есть и смешанные состояния.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#22 uwei » 08.07.2016, 18:34

Frithegar писал(а):
uwei писал(а):вы хотите сказать, что девы живут в пространстве?

Извините, что вмешиваюсь, не только дэвы, но и части или аспекты нашего существа. Ведана, к примеру, отвечает за ощущения. Есть сукха-ведана (приятные ощущения), есть дукха-ведана (неприятные ощущения). Можно заметить, что они периодически возникают без видимых глазами или слышимых ушами причин. Следствие бессознательных контактов

не, тут не с той оперы, тут имелось ввиду отдельная сфера, что ли?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#23 Antaradhana » 08.07.2016, 19:53

Frithegar писал(а):Ведана, к примеру, отвечает за ощущения. Есть сукха-ведана (приятные ощущения), есть дукха-ведана (неприятные ощущения). Можно заметить, что они периодически возникают без видимых глазами или слышимых ушами причин. Следствие бессознательных контактов

Ведана всегда возникает на основе контакта, если она возникает не на основе сигналов от 5 органов чувств, то значит на основе умственной сферы (мыслей).

Страдание в чистом виде - это только боль.

Боль - это лишь самый грубый уровень дуккха. Дуккха - это далеко не только боль (физическая и психическая).

Хотя, есть и смешанные состояния.

Не бывает никаких смешанных состояний. Дуккха и суккха это разные веданы. Смешанными, ощущения могут казаться из-за отсутствия различения,
вследствии низкого развития осознанности.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#24 SV » 08.07.2016, 20:01

ну хорошо уговорили. акаша есть и она дожжит! но в буддизме, есть 4 махабхуты этого достаточно. пространство все равно зависит от метерии, не существует без оной.

Существует. В мире безграничного пространства (акаса-наньячаятана) материи не существует. Этот мир не зависит от материи.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#25 uwei » 08.07.2016, 21:32

SV писал(а):
ну хорошо уговорили. акаша есть и она дожжит! но в буддизме, есть 4 махабхуты этого достаточно. пространство все равно зависит от метерии, не существует без оной.

Существует. В мире безграничного пространства (акаса-наньячаятана) материи не существует. Этот мир не зависит от материи.

ну, это вопрос веры. хотя если это безграничное пространство есть, то оно связано с материей. может там нет просто грубых объектов, но есть какие-то квантовые флуктуации
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#26 SV » 08.07.2016, 21:37

Понятно, что вопрос веры. Но в так сказано в текстах. Всё остальное просто уже спекуляции вне-буддийские. Так или иначе, сознание, согласно буддизму, тоже например пласт реальности, который тоже с материей связан (так вообще если говорить, то всё в мире со всем так или иначе посредством того или сего друг с другом связано), но материей совершенно не является, и существует сам по себе, в отрыве от материи, например, в сфере "безграничного сознания".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#27 uwei » 08.07.2016, 22:10

SV писал(а):Понятно, что вопрос веры. Но в так сказано в текстах. Всё остальное просто уже спекуляции вне-буддийские. Так или иначе, сознание, согласно буддизму, тоже например пласт реальности, который тоже с материей связан (так вообще если говорить, то всё в мире со всем так или иначе посредством того или сего друг с другом связано), но материей совершенно не является, и существует сам по себе, в отрыве от материи, например, в сфере "безграничного сознания".

рупа - это не материя. я уже вам говорил. сознание - это регистрация восприятия объекта. никакой такой особой духовной реальности за сознанием нет. это метафизические спекуляции. в сфере "безграничного сознания" просто нет рупы как объекта, а на чем там работает это сознание не рассказывается.


Rūpa-khandha[edit]
Rūpa is not matter as in the metaphysical substance of materialism. Instead it means both materiality and sensibility — signifying, for example, a tactile object both insofar as that object is made of matter and that the object can be tactically sensed. In fact rūpa is more essentially defined by its amenability to being sensed than its being matter: just like everything else it is defined in terms of its function; what it does, not what it is.[3] As matter, rūpa is traditionally analysed in two ways: as four primary elements (Pali, mahābhūta); and, as ten or twenty-four secondary or derived elements.

Four primary elements[edit]
Existing rūpa consists in the four primary or underived (no-upādā) elements:

earth or solidity
fire or heat
water or cohesion
air or movement


https://en.wikipedia.org/wiki/Rūpa#R.C5.ABpa-khandha


а вот сознание -

"And why do you call it 'consciousness'? Because it cognizes, thus it is called consciousness. What does it cognize? It cognizes what is sour, bitter, pungent, sweet, alkaline, non-alkaline, salty, & unsalty. Because it cognizes, it is called consciousness."[13]


вы толкаете буддизм в духовную философию и метафизику, но он создавался не для этого. это не удивительно, наверно 80% буддистов имеют такой подход.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 3

#28 SV » 09.07.2016, 01:42

То что вы пишете - это просто частное мнение из статьи - как это понимает написавший эту самую статью. Я же ссылаюсь на сутты непосредственно, а не придумываю что-то там. :shy: В суттах вы не найдёте того объяснения, которым пытаетесь этот вопрос объяснить (википедия далеко не авторитет в объяснении Дхаммы). Так что в метафизику тут ударяетесь как раз вы, а не я.

я уже вам говорил. сознание - это регистрация восприятия объекта. никакой такой особой духовной реальности за сознанием нет.

Это ваше личное воззрение. В суттах Будда говорит о сознании как о действительной вещи, существующей вне материи, а не как о голой функции непонятно-чего-там (полагаю, вы считаете сознание производной материи - т.е. у вас материалистический подход). Ссылки на эти тексты я тоже давал - но вы, видимо, читать-то не стали (что, впрочем, на этом форуме стало слишком часто происходить - поэтому я и писать стал меньше).

К слову, сами же цитируете один из нужных фрагментов, но при этом выделяете-то совсем не то.

What does it cognize? It cognizes what is sour,

Такие вот дела .) Будда никогда бы не стал говорить "it", если бы нужно было сказать только "cognize". Я понимаю, вы всё хотите свести к голым функциям мозга, но увы, это не правильно с буддийской позиции.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#29 Белов » 09.07.2016, 06:53

SV,
Потому что в этом деревянном чурбане существует элемент отвратительности.
Что за такой элемент отвратительности?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#30 uwei » 09.07.2016, 10:53

SV писал(а):В суттах Будда говорит о сознании как о действительной вещи, существующей вне материи,

то есть есть только сознание вне материи, а как же остальные группы - чувство, восприятие-узнавание, намерения? они то и уловно разбиты по функциям. если уж говорить о неком нематериальном существовании, то нужно вводить какой то термин обозначающий весть комплекс - некое тонкое тело, астрал или что-то еще, но не сознание, которое только сознает как одна из групп.


Такие вот дела .) Будда никогда бы не стал говорить "it", если бы нужно было сказать только "cognize". Я понимаю, вы всё хотите свести к голым функциям мозга, но увы, это не правильно с буддийской позиции.

так это цитата из сутты. если он так сказал, то сказал.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#31 SV » 09.07.2016, 12:08

Что за такой элемент отвратительности?

Как я понимаю - присущая ему корявость. Привлекательность и отвратительность в практике рассматриваются в некоторых суттах, и есть тренировка сознания - обращать внимание на отвратительное или привлекательное. Так, можно женщину рассматривать как грациозный желанный объект с красивыми волосами, гладкой кожей и прочее, а можно рассматривать изнутри как набор мяса и кишек, допустим. Оба элемента в ней есть - объективно есть, а не субъективно, и красивое и уродливое.

то есть есть только сознание вне материи, а как же остальные группы - чувство, восприятие-узнавание, намерения? они то и уловно разбиты по функциям. если уж говорить о неком нематериальном существовании, то нужно вводить какой то термин обозначающий весть комплекс - некое тонкое тело, астрал или что-то еще, но не сознание, которое только сознает как одна из групп.

Так такой термин и введён Буддой. Он называется "nama". Посмотрите сутты. Там Будда при разбитии живого существа делит его на 3 (три) группы: винньяна-нама-рупа, при это иногда заменяя наму винньяной и наборот, что временами создают некоторую путаницу, но в целом, всё отлично понятно, если читать много и внимательно. Просто винньяна как термин достаточно широк и включает в себя, по русски, скажем так: и "сознание" (предположим, узкоспециализированная вещь-познавалка - как раз то о чём вы тут говорите) и "разум" (весь комплекс психики). Если говорить строго "научно" по-буддийски, то комплекс психики - это винньяна+нама; а если говорить "разговорно" по-буддиийски, то можно опустить "наму" и сказать просто "винньяна" (типа выделив лишь главный элемент, а остальное умолчав). Будда в суттах говорит и научно, и разговорно - иногда так иногда сяк. Поэтому, в частности, в мире "безграничного сознания" хоть и не сказано про наличие намы, но она там в обязательно порядке подразумевается в связке с винньяной - а, например, при достижении фактической ниббаны (ниродха-самапатти), он, наоборот, по каким-то причинам опускает винньяну и говорит о прекращении куска намы (санньи + веданы) - рискну предположить, исключительно из-за дебатов на эту тему с учениками Рамапутты и Каламы, которые в 2 минутах ходьбы от этих состояний были. В действительности же фактически в ниродхе прекращается весь комплекс психики - не только саннья и ведана - а всё вообще: винньяна+четана+саннья+ведана+манасикара+пхасса+прочие санкхары.

так это цитата из сутты. если он так сказал, то сказал.

Очень важно то, как именно он тут сказал. Будда предельно точно подбирал слова. И если бы нужно было сказать о сознании лишь как о функции, он так бы и сказал. Он не стал бы употреблять местоимение, но он его нарочно употребляет. Есть пример пара сутт- связанных с патичча-самупаддой, где он намеренно убирает местоимение, чтобы показать, что есть просто (как раз-таки!) только голый процесс, и ничего за этим процессом. Здесь же он подчёркивает, что есть не голый процесс, а кое-что реально существующее ЗА этим процессом, объективно-онтологическое. Это же он подтверждает и в Пхуппа сутте.

:umnik:
Последний раз редактировалось SV 09.07.2016, 12:25, всего редактировалось 3 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#32 uwei » 09.07.2016, 12:13

SV писал(а):Оба элемента в ней есть - объективно есть, а не субъективно, и красивое и уродливое.

это все субъективные мерки введенные для медитативной практики. объективно нет ни корявого ни красивого.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#33 SV » 09.07.2016, 12:26

это все субъективные мерки введенные для медитативной практики. объективно нет ни корявого ни красивого.

Ничего подобного. Читайте сутту-то. Там говорится об объективных характеристиках бревна, а не личностном восприятии.
Даже более того, сказано, что как раз ровным счётом потому, что в бревне есть присущая ему характеристика, именно только поэтому практик может сфокусироваться на нём этим самым образом (т.е. начать его воспринимать как красивое - или напротив, как уродливое). А не потому, что ему в голову взбрело сфокусироваться, и он решил начать фокусироваться вне зависимости от того, что в бревне есть, а чего в нём нет.

"Потому что в этом деревянном чурбане существует элемент земли. На этом основании монах, обладающий сверхъестественной силой, достигший владения своим умом, мог бы сфокусироваться на нём как на земле".

Уже который раз говорю - солипсизм - это не буддизм, не надо его сюда проталкивать. Понимаю, что это звучит модно и "высоко" - но по-буддийски это неправильно. Напомню также, что именно солипсистическая точка зрения в итоге привела ранний буддизм к Махаяне с его заявой - что сансара это и есть ниббана, просто нужно "правильно настроить сознание и научиться рассматривать сансару определённым не-загрязнённым образом". Так вот - нифига :thanks: У сансары есть внешние объективные конкретные присущие ей характеристики - как то непостоянство, страдательность и безличностность. И как бы ты не накручивал себе свой разум - изменить сансару ты этим не сможешь в принципе. Это будет лишь впадением в ещё большую иллюзию, а не видением в соответствии с реальностью (ятха-бхута).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Белов » 09.07.2016, 13:29

SV писал(а):И как бы ты не накручивал себе свой разум - изменить сансару ты этим не сможешь в принципе. Это будет лишь впадением в ещё большую иллюзию, а не видением в соответствии с реальностью (ятха-бхута).
Вот кстати тоже всё время думал, что все "прилагательные" относительны. Их нет в объекте. Ошибался? Разве (например) в дереве есть его "высокость" ? Оно же высокое только относительно не только тех деревьев, которые ниже, но и выше только тех которые видел я. В самом дереве нет этого понятия, оно просто есть. А все его характеристики относительны. Где ошибка?
Для птицы, летящей высоко над лесом это свойство дерева вообще не имеет смысла.
Кстати из студенчества помню (учился на инженера) преподаватель по проектированию деталей машин и механизмов сказал интересную фразу: "И вообще, если деталь сделана КРАСИВО и ГАРМОНИЧНЫ все её переливы и отливы, то она является, КАК ПРАВИЛО прочной и соответствующей наиболее оптимальным расчётам по формулам сопромата". Как-то запало в память...
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#35 uwei » 09.07.2016, 14:20

SV писал(а):Уже который раз говорю - солипсизм - это не буддизм, не надо его сюда проталкивать.

сутты можно перевести по разному.

а кто говорит о солипсизме? по солипсизму реальности внешней нет. в буддизме она есть, но внимание уделяется реальности воспринимаемой реальности. вспомните вопрос будде о конце вселенной, когда он не стал гнать физику, а ответил, что вселенная заканчивается, там где заканчивается нама-рупа. элементы намы перечислять не стану. вы их знаете. что говорит, что вселенная в буддизме - именно связана с восприятием её.


как то непостоянство, страдательность и безличностность.


как вы не понимаете, что сансара связано с вашим восприятием и сознанием, если вас - нет или ваше сознание отключено, то нет ни какой страдательности в бревне. разница между классической махаяной и тхеравадой не так глубока, как вы её рисуете. более того, мы многие страшилки мы получаем больше из разных комментов на тексты той же йогачары или нагарджуны.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#36 uwei » 09.07.2016, 14:38

SV писал(а):а кое-что реально существующее ЗА этим процессом, объективно-онтологическое. Это же он подтверждает и в Пхуппа сутте.

нет ничего онтологического - феномен - это явление безо всякой онтологии и метафизики. даже в вашем переводе это видно как божий день. чего вам не устраивает определение сознания, которую я привел из сутты? вы все усложнили - есть простое определение, но оно вам не нравится и вы стали все усложнять.

приведите мне сутту, где сознание - это нечто субстанциальное, основа и проч. и поясните, чувство и восприятие тоже субстанциально? получается у нас 5 кхандх и 5 реальностей?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#37 SV » 09.07.2016, 14:48

Вот кстати тоже всё время думал, что все "прилагательные" относительны. Их нет в объекте. Ошибался? Разве (например) в дереве есть его "высокость" ? Оно же высокое только относительно не только тех деревьев, которые ниже, но и выше только тех которые видел я. В самом дереве нет этого понятия, оно просто есть. А все его характеристики относительны. Где ошибка?

Так как нет-то. Неужто вы не видите, что высокое дерево объективно отличается от низкого? В высокое, например, самолёт врезаться может .) Понимаете теперь, о чём речь?

как вы не понимаете, что сансара связано с вашим восприятием и сознанием, если вас - нет или ваше сознание отключено, то нет ни какой страдательности в бревне.

Как вы не понимаете, что есть? Потому что даже если ВЫ исчезнете из вселенной, бревно останется, и оно БУДЕТ обладать объективными характеристиками - в частности - аниччей-дуккхой-анаттой (где дуккха, собстна, является естественным следствием аниччи, потому что не бывает аниччи без дуккхи и дуккхи без аниччи - страдательность, по буддизму, имеет место просто в силу факта непостоянства).

разница между классической махаяной и тхеравадой не так глубока, как вы её рисуете

Смотря что подразумевать под разницей. В данном вопросе разница просто ГРОМАДНАЯ - а именно, в положении махаяны, что Сансара=Нирвана.

приведите мне сутту, где сознание - это нечто субстанциальное, основа и проч. и поясните, чувство и восприятие тоже субстанциально? получается у нас 5 кхандх и 5 реальностей?

Я вам в одной из веток уже приводил - но вы благополучно всё это проигнорировали. Второй раз делать этого поэтому не буду. Скажу лишь, что в суттах есть упоминания о том, что:

- сознание является сияющим/светящимся (aбхасса), обладает характеристикой света, сияния (синоном с "богами лучезарного сияния" - aбхассара-дэва).
- сознание может быть далёким, близким, суженным, расширенным, возвышенным, низменным
- сознание может быть расширено на конкретную физическую область (2 метра, 10 метров, 5 километров, так далее).
- сознание может быть расширено вверх и вниз, а также по сторонам, подобно тому, как разлетается звук.
- сознание может быть отделено от тела, подобно тому, как масло всплывает на поверхность из разбитого в воде горшка
- сознание может нисходить и опускаться, а также разрастаться

Насчёт чувства, восприятия и прочего не скажу, но, очевидно же, что все эти вещи в реальности очень сложно организованы и взаимосвязаны, многие процессы происходят параллельно друг с другом, бессознательно, в сложной взаимосвязке (почитайте статьи о работе мозга, много интересного узнаете). В частности, почитайте о том, что такое "чувство" или например, такая казалось бы примитивная (по буддизму) вещь как "жажда" с точки зрения нейрофизиологии. Всё это очень сложные и комплексные вещи даже с материалистической перспективы (мозг), и уж очевидно, что они куда более сложны с перспективы нематериальной, коль уж являются нематериальными, согласно буддизму.
Последний раз редактировалось SV 09.07.2016, 15:04, всего редактировалось 4 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 Белов » 09.07.2016, 14:58

SV писал(а):Понимаете теперь, о чём речь?
Спасибо. Ушёл думать. Понимаю. Но надо всесторонне уложить сие.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 uwei » 09.07.2016, 15:55

SV писал(а):- сознание является сияющим/светящимся (aбхасса), обладает характеристикой света, сияния (синоном с "богами лучезарного сияния" - aбхассара-дэва).
- сознание может быть далёким, близким, суженным, расширенным, возвышенным, низменным
- сознание может быть расширено на конкретную физическую область (2 метра, 10 метров, 5 километров, так далее).
- сознание может быть расширено вверх и вниз, а также по сторонам, подобно тому, как разлетается звук.
- сознание может быть отделено от тела, подобно тому, как масло всплывает на поверхность из разбитого в воде горшка
- сознание может нисходить и опускаться, а также разрастаться

вы это буквально понимаете серьезно или шутите? если сознание расширить по сторонам, оно материально. ибо широта, высота - это материальные параметры. а как быть с веданой, санной? и проч?

про последнее разрастание я говорил - оно разрастается в плане концепций, а не как пирог на дрожжах.
остальные - в зависимости от объекта сознания. сознание отражает 2 километра ширины, условно можно сказать, что оно стало в два километра.

возвышенным, низменным

это вообще смешно. думаете о низменном, и сознание будет низменным.

ой, я удивлен, что это кто-то буквально понимает :lol: оказывается, есть такие люди.
Последний раз редактировалось uwei 09.07.2016, 16:23, всего редактировалось 1 раз.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#40 uwei » 09.07.2016, 16:20

SV писал(а):аниччей-дуккхой-анаттой

если меня нет, то кто будет дуккху испытывать?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей