500 лет или 5000 лет?

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 Григорий » 25.06.2020, 13:20

Благодарю, с этими конкретными примерами в самом деле стало ясно, как этот процесс исчезновения мог произойти хоть ранее, хоть сейчас и в дальнейшем.
Остается другой вопрос, был ли Будда предсказателем/пророком в нашем понимании? Стоит ли вообще значения в 500/5000 лет или любые другие промежуточные интерполяции принимать за точные указания?
Мне кажется, любое учение переживает периоды упадка и возрождения. А в современную информационную эпоху кажется, что для традиции тхеравады должно наступить время подъема. И по отдельным признакам тебе вроде кажется, что действительно так, вот оно, будущее буддизма как мировой религии... и тут раз, ты натыкаешься на "предсказание", или даже прямое указание, что Дхамма всего столько-то прожила, и дальше её нет, и вы там у себя практикуйте что хотите, всё равно к Будде отношения уже не имеет :sad:
Григорий M
Аватара
Откуда: Кемерово
Репутация: 7
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 26.03.2020
Традиция: Нет

  • 2

#22 Топпер » 25.06.2020, 15:21

Григорий писал(а):Благодарю, с этими конкретными примерами в самом деле стало ясно, как этот процесс исчезновения мог произойти хоть ранее, хоть сейчас и в дальнейшем.
Остается другой вопрос, был ли Будда предсказателем/пророком в нашем понимании? Стоит ли вообще значения в 500/5000 лет или любые другие промежуточные интерполяции принимать за точные указания?
Сам Будда указал 500 лет. Это предсказание в общем и целом сбылось. Как раз в это время появилась махаяна.
Про 5000 лет - это комментаторское мнение. Тут, я думаю, можно понимать более аллегорически.
Мне кажется, любое учение переживает периоды упадка и возрождения.
Да. Но иногда учения умирают. Например олимпийская или древнеегипетские религии.
А в современную информационную эпоху кажется, что для традиции тхеравады должно наступить время подъема.
Одно другое не исключает.
Если мы примем идею того, что В ЦЕЛОМ любое обусловленное явление рано или поздно исчезает, а Дхамма изложенная в мире (в отличие от Дхаммы вневременной, которую вновь и вновь открывают Будды), является причинно-обусловленной и рано или поздно придёт к упадку (опять же в отличие от Дхаммы которая акалико), это не исключает того, что за это время могут быть подъёмы и спады. Например в Шри-Ланке был спад тхеравады, когда Махавихара боролась с Абхаягири, но потом удалось выправить положение.
или даже прямое указание, что Дхамма всего столько-то прожила, и дальше её нет, и вы там у себя практикуйте что хотите, всё равно к Будде отношения уже не имеет :sad:
С другой стороны пока монахи с почтением относятся к Трём Драгоценностям, к практике, к дисциплине, просветлённые будут.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1980
Сообщения: 1548
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Nolic » 25.06.2020, 15:51

Думаю что любое учение прежде всего связано с теми историческими личностями которые несли людям не только буквы но и сам свет Учения. Ход времён нельзя остановить думаю это неоспоримо. Обладая сверхспособностями Пророки говорят о том какие времена ожидают последующие поколения людей .Это в полной мере относится и к предсказаниям о том сколько времени будет жить чистая Дхамма Г.Будды и других учителей. Ведь неспроста явился Иешуа Машиах для того чтобы дать народу Израиля Новое Учение. Приведу пример связанный непосредственно с теми испытаниями которые выпали на долю людей переживщих Вторую мировую. Думаю что блокадникам Питера не надо рассказывать что такое голодомор.Современным Питерцам это известно либо по рассказам. Либо из других источников но только не из своего личного переживания в этой самой жизни.Так и в Дхамме. Первичное то чему учил Готама связано с Ним и с его окружением. Тексты остались но условия жизни в современном мире поменялись.Образ жизни который вели первые буддисты думаю несколько иной в отличие от современных монахов.Про мирян и говорить нечего.Поэтому и появление махаяны вполне себе объяснимо думаю с этой точки просмотра. Чтобы дорожка заросла основательно это нужно чтобы по ней перестали ходить совсем.тогда она исчезнет с лица земли.Археологи это подтверждают регулярно раскапывая занесенные и стертые с лица земли поселения .С Учениями думаю то же самое. Как только появляется причина то непременно это обернётся и следствием. Вот такие мысли
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#24 Григорий » 26.06.2020, 05:20

Топпер писал(а):Сам Будда указал 500 лет. Это предсказание в общем и целом сбылось. Как раз в это время появилась махаяна.
То есть всё-таки окончательная "официальная версия" понимания "благой дхаммы" - это наличие единой дхаммы в едином понимании, в которой нельзя запутаться. Спустя 500 лет после Будды запутаться стало куда проще, так как появились раскольники. Благой дхаммы, единой и однозначной, уже в мире нет. Но всё-таки ещё есть просто Дхамма, всё ещё точная, пусть и не во всём мире, а конкретно у тех, кто прилагает веками усилия для её сохранения.

Топпер писал(а):С другой стороны пока монахи с почтением относятся к Трём Драгоценностям, к практике, к дисциплине, просветлённые будут.
Вот именно, и это сказано в Каноне. Вот между этими двумя позициями для меня и возникло противоречие, но как я понимаю, именно из-за неверного толкования первого утверждения про 500 лет. Истинная Дхамма есть, но есть не только она, поэтому теперь доверия куда меньше. Каждый раз, беря в руки золотую монету, ты с недоверием смотришь на дающего, проверяешь на зуб, и даже после всех проверок продолжаешь сомневаться, истинное ли это золото.

Nolic,
А это как в анекдоте, хотя и не смешном:
- Внучек, у нас в войну и хлеба-то не было...
- И как же вы, колбасу прямо на сыр клали?

Кстати благодаря Вашему сравнению вот тут подумал - может за счет того и сохранна традиция Тхеравада, что до сих пор те, кто желает погрузиться в истинную атмосферу Учения и понять его глубже, могут отправиться в монастыри, живущие по тем самым правилам и законам, которые были и во времена Будды? Я понимаю, что сейчас в большинстве монастырей уже ушли от древних традиций, но всё же есть места, где они сохранились? Ведь не даром же Будда завещал следовать не только Дхамме, но и Винае, ведь благодаря ей можно и сегодня возродить условия, в которых непосредственные ученики Будды становились архатами.

Топпер писал(а):Например в Шри-Ланке был спад тхеравады
Спад был, причем почти критический, насколько я могу судить по истории. Но сейчас ситуация полностью изменилась. И как бы махаянцы не заявляли, что они Маха, но в каждой махаянской стране буддизм как раз сейчас остается где-то на задворках, постепенно вытесняемый другими течениями. В Китае коммунистами, в Тибете ещё хлеще, в Японии синтоизмом и всеобщим пофигизмом, что позволяет им смешивать всё в одну кучу без зазрения совести, в Корее протестантов вроде больше чем буддистов и так далее.
В то же время Тхеравада в нескольких странах развивается и поддерживается как гос. религия, и вот, смотря на эту ситуацию, я и задаю вопрос, точно ли правильно понимаю предсказание об исчезновении Дхаммы? Подозреваю, что и внутри Тхеравады всё не так гладко и чисто, так что когда все поголовно назовут себя тхеравадинами, истинное учение будет найти ещё труднее даже среди них?
Григорий M
Аватара
Откуда: Кемерово
Репутация: 7
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 26.03.2020
Традиция: Нет

  • 1

#25 Nolic » 26.06.2020, 10:36

Григорий писал(а):Ведь не даром же Будда завещал следовать не только Дхамме, но и Винае, ведь благодаря ей можно и сегодня возродить условия, в которых непосредственные ученики Будды становились архатами.
Дух времени возродить это как? Можно к примеру служить по уставу времён Великой Отечественной и полностью соблюдать этот устав. Но условия будут отличаться.Испытания которые выпадают на долю человека связанные с его образом жизни думаю вполне себе соотносятся с тем временем в котором он живёт.Дисциплина конечно во все времена нужна .
Nolic
Репутация: 42
Сообщения: 254
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#26 Satou » 26.06.2020, 22:37

Григорий писал(а):истинное учение будет найти ещё труднее даже среди них?
Всё уже найдено http://www.theravada.ru/Teaching/Works/podlinnost-1_sv.htm как и говорил Будда, учение не исчезает, просто люди перестают его слушать, предпочитая более красивые и "возвышенные" слова учеников, махаянцы основной корпус то же большей частью сохранили, но не считают его важным, у них лотосовая и ещё какие то новодельные сутры в почёте
Satou M
Репутация: 1208
Сообщения: 1506
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 9 гостей