Взаимозависимое возникновение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#1 Toltec » 11.11.2013, 17:54

В суттах подробно описывается каким образом сознание является условием для возникновения имени-и-формы, однако, я не нашел, где описывается, каким образом имя-и-форма является условием для возникновения сознания. Кто нибудь может пояснить этот момент?
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Топпер » 11.11.2013, 18:02

Рупа не является условием для возникновения сознания. Точнее является косвенно.
Сознание "проявляется" при помощи "глаза", "формы" и контакта между ними. Но само сознание "возникает" при перерождении в новом теле благодаря действию каммы. Камма может быть накоплена умственная, либо речевая и телесная. В последних двух случаях рупа, вроде как, косвенно участвует в создании каммы (на своём уровне, конечно).
С четасиками (которые будут относится к наме) проще: под их влиянием (в первую очередь килес и четаны (воления) создаётся камма. В этом смысле четасики влияют на появление нового сознания.
Топпер

  • 8

#3 SV » 11.11.2013, 18:15

В сутте о связках тростника сказано как они существуют - зависимо друг от друга, опираясь друг на друга.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 2_67-nalakalapiyo-sutta-sv.htm

В Нагара сутте также Будда говорит, что сознание не может выйти за пределы имени-и-формы (т.е. чуть иначе объясняет, что никакого сознания ВНЕ имени и формы нет - привет махаянистам и всем прочим фанатам ниббанического ума :cowboy: )
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_65-nagara-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12720
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Toltec » 11.11.2013, 18:29

Спасибо, за ответы.
Toltec
Репутация: 29
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 18.10.2013
Традиция: Тхеравада

#5 balabust » 11.11.2013, 19:07

А еще есть пример с деревом есть дерево есть его тень нет дерева нету его тени.
balabust
Репутация: 403
Сообщения: 553
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Денис » 11.11.2013, 20:44

SV писал(а):В сутте о связках тростника сказано как они существуют - зависимо друг от друга, опираясь друг на друга.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 2_67-nalakalapiyo-sutta-sv.htm

В Нагара сутте также Будда говорит, что сознание не может выйти за пределы имени-и-формы (т.е. чуть иначе объясняет, что никакого сознания ВНЕ имени и формы нет - привет махаянистам и всем прочим фанатам ниббанического ума :cowboy: )
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_65-nagara-sutta-sv.htm


В чём тогда реальность дхаммы Ниббаны, если это просто угасание? Ведь в тхераваде дхаммы рассматривают как реальные? Читта и в махаяне вроде бы обусловлена, а вот алаявиджняна у них остаётся.
Денис M
Репутация: 321
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#7 SV » 11.11.2013, 20:49

Ну вот и я говорю, что у них - остаётся.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12720
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Денис » 11.11.2013, 20:58

Если это просто типичное угасание, то почему тогда идеи аннигиляции отвергаются многими суттами? Можно было бы тогда яснее писать, что со смертью архата полное исчезновение, нет рупы, нет и всего остального, а так в одних суттах пишут так, в других по другому, Махаси Саядо о ниббане пишет так, Анандамайтрея и Тханиссаро бхиккху эдак, мозг можно себе сломать).
Денис M
Репутация: 321
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#9 Денис » 11.11.2013, 21:10

SV писал(а):Ну вот и я говорю, что у них - остаётся.

Тхеравада, рассматривает дхаммы как реальные, а дхамму Ниббаны ещё и как не обусловленную в чём же тогда реальность дхаммы Ниббаны, если это просто типичное угасание?
Денис M
Репутация: 321
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 5

#10 SV » 11.11.2013, 21:18

Если это просто типичное угасание, то почему тогда идеи аннигиляции отвергаются многими суттами?

Потому что вы никак не можете уловить идею, что нет ничего ценного, что распадается, угасает, уничтожается. Вы думаете что есть, вот вам и кажется, что "идеи аннигиляции отрицаются суттами". А сутты меж тем как раз и говорят, что нет ничего ценного, что аннигилируется. Вот почему идеи аннигиляции и неверны. Аннигилируются только безличностные страдательные кхандхи aka "существо". Кроме этого ничего нет в живом существе. Нет никакого "сокровенного сознания", которое бы уничтожалось или наоборот кайфовало бы в ниббане.

Махаянисты этого тоже понять не могли. Поэтому и постулировали сверх-тонкое нирваническое сознание типа "вечный ум" :crazy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12720
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Денис » 11.11.2013, 21:21

SV писал(а):
Если это просто типичное угасание, то почему тогда идеи аннигиляции отвергаются многими суттами?

Потому что вы никак не можете уловить идею, что нет ничего ценного, что распадается, угасает, уничтожается. Вы думаете что есть, вот вам и кажется, что "идеи аннигиляции отрицаются суттами". А сутты меж тем как раз и говорят, что нет ничего ценного, что аннигилируется. Вот почему идеи аннигиляции и неверны. Аннигилируются только безличностные страдательные кхандхи aka "существо". Кроме этого ничё нет в реальности.


Тхеравада, рассматривает дхаммы как реальные, а дхамму Ниббаны ещё и как не обусловленную в чём же тогда реальность дхаммы Ниббаны, если это просто типичное угасание?

От этого вопроса пожалуйста не уходите.
Денис M
Репутация: 321
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#12 Денис » 11.11.2013, 21:41

Анурадха сутта: к Анурадхе
СН 44.2


«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений: «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»
«Нет, Учитель».
«Очень хорошо, Анурадха. Очень хорошо. Как прежде, так и сейчас, я объясняю только страдание и прекращение страдания».



Кстати почему вы в этой сутте даёте свой собственный комментарий? Я бы воздержался от публичного комментария сутт, для этого есть традиционные комментарии, есть пандиты, а так к тому-же вы притягиваете сутту к своему пониманию.
Денис M
Репутация: 321
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#13 Савелов Александр » 11.11.2013, 21:45

Toltec писал(а):В суттах подробно описывается каким образом сознание является условием для возникновения имени-и-формы, однако, я не нашел, где описывается, каким образом имя-и-форма является условием для возникновения сознания. Кто нибудь может пояснить этот момент?

Всегда и исключительно все виды сознания возникают при условии побуждений. Нет другого необходимого условия. Рупа никогда не является необходимым условием сознания. Намарупа является необходимым условием для шести опор восприятия. Из многочисленных причин и условий, играющих здесь свою роль, главной, или субстанциональной причиной является та или иная форма сознания, поскольку материя сама по себе не способна породить сознание. Сознание должно рождаться из предшествующего момента осознавания.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 149
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#14 Alexandr » 11.11.2013, 21:48

Дхаммы реальны, потомучто имеют место быть как взаимозависимый поток из-за неведения, но пусты сами по себе, в конечном щете нечего анигилировать? на данный момент мне это так понимается
Alexandr M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 215
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Савелов Александр » 11.11.2013, 21:55

SV писал(а):Ну вот и я говорю, что у них - остаётся.
С прекращением действия кармы Алая - виджняна угасает в нирване, где снимается дуализм «Я» и «не-Я».
Сознание Алая-виджняна не является абсолютом, оно только относительно реально, т. к. соотносится с феноменальным миром, который иллюзорен.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 149
Сообщения: 163
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#16 SV » 11.11.2013, 21:56

Тхеравада, рассматривает дхаммы как реальные, а дхамму Ниббаны ещё и как не обусловленную в чём же тогда реальность дхаммы Ниббаны, если это просто типичное угасание?

Если вы думаете что дхамма ниббаны - это некое ваше ЭГО, которое и остаётся после смерти (при условии вашего арахантства), то это также заблуждение. В противном случае дхамма ниббаны была бы атта. А она анатта (не является личностью или тем, что принадлежит личности) :wink:

Кстати почему вы в этой сутте даёте свой собственный комментарий? Я бы воздержался от публичного комментария сутт, для этого есть традиционные комментарии, есть пандиты, а так к тому-же вы притягиваете сутту к своему пониманию.

Мои комментарии не расходятся ни с суттами, ни с классическими комментариями.
Последний раз редактировалось SV 11.11.2013, 22:01, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12720
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 SV » 11.11.2013, 21:57

С прекращением действия кармы Алая - виджняна угасает в нирване, где снимается дуализм «Я» и «не-Я».
Сознание Алая-виджняна не является абсолютом, оно только относительно реально, т. к. соотносится с феноменальным миром, который иллюзорен.

Дуализм снимается, а по факту - объективно - сознание вечное остаётся. Поэтому, по факту, у махаянистов утончённый этернализм. Как и у адвайта-ведантистов :cowboy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12720
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#18 SV » 11.11.2013, 21:59

Дхаммы реальны, потомучто имеют место быть как взаимозависимый поток из-за неведения, но пусты сами по себе, в конечном щете нечего анигилировать? на данный момент мне это так понимается

Вообще говоря под дхаммами ошибочно понимают некие субстанциональные фигни типа атомов. Поэтому и неправильное понимание складывается. Дхамма переводится с пали как явление или феномен. В этом смысле и некий процесс может называться дхаммой.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12720
Сообщения: 5204
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#19 Alexandr » 11.11.2013, 22:16

SV писал(а):
Дхамма переводится с пали как явление или феномен. В этом смысле и некий процесс может называться дхаммой.
Ну да, я в этом контексте и имел ввиду, процессы, явления феномены в конечном щете ничего из себя не представляют.
Alexandr M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 215
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 Денис » 11.11.2013, 22:24

SV писал(а):



Мои комментарии не расходятся ни с суттами, ни с классическими комментариями.


Если не отличаются от традиционных, тогда и ставьте традиционные комментарии, а не свои собственные, уму не мыслимо чтобы упасака публично, на всеобщее обозрение комментировал слова Будды. И традиционные комментарии, это не новые комментарии, как например от бхиккху Бодхии, а канонизированные комментарии, входящие в Канон, это абхидхармическое понимание.
Денис M
Репутация: 321
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость