Взаимозависимое возникновение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 6

#21 SV » 11.11.2013, 22:27

Ну да, я в этом контексте и имел ввиду, процессы, явления феномены в конечном щете ничего из себя не представляют.

Именно в плане внутренней сущности, да. Но в плане некоего абсолютного качества, представляют. Например, твёрдость - это дхамма. Это объективное качество материи. Это конечное явление, за которым ничего нет, т.е. нельзя его разбить ещё на некую полу-твёрдость и полу-мягкость или ещё что. В этом смысле это абсолютная реальность, феномен абсолютной реальности, который есть объективно, вне зависимости от чьего-либо сознания. Именно благодаря этому объективному абсолютному свойству твёрдые предметы, например, объективно проявляют свойство твёрдости - механизмы работают, шестерёнки зацепляются друг за друга, упираются, т.к. они твёрдые. Это на макроуровне. На микроуровне тоже оно должно распознаваться но на каких-то иных примерах. Ну и так далее. Но, тем не менее, считается, что твёрдость тоже не сама по себе, а связана неразрывно с качествами сцепления, текучести, температуры, вот так они и существуют в связке в разных пропорциях. Аналогично и с ментальными дхаммами. Например, сказано, что восприятие, чувство и сознание неразрывны и одно без другого не может существовать. Но, тем не менее, это объективно разные качества ментальности.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 Савелов Александр » 11.11.2013, 22:28

Само слово Дхарма образовано от санскритского корня dhr — «держать». То есть дхарма — это «держатель», или «носитель». Держатель чего? Своего собственного качества. Таким образом, дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта, или элементарное психофизическое состояние. Можно ли счесть дхарму субстанцией? Субстанция всегда является носителем множества качеств, связанных с ней разными отношениями, тогда как в буддизме каждая дхарма несет лишь одно качество, свое собственное. Во-вторых, индийские субстанциалисты утверждали принцип отличия носителя (субстанции) и несомого (акциденции, качества), что выражалось в формуле дхарма — дхармин бхеда, где дхарма — несомое качество, а дхармин — его субстанциальный носитель. Буддизм же утверждает, что дхарма и дхармин тождественны, носитель и несомое им качество совпадают. Есть и третье принципиальное отличие: субстанции брахманистов, как правило, вечны, тогда как дхармы мгновенны.
Дело в том, что во многих буддийских школах дхармы рассматриваются, с одной стороны, как дравья cam, элементы, наделенные онтологическим статусом, реальные элементы, а с другой — как праджняпти cam, то есть как только мыслимые или условные, единицы языка описания опыта. Иначе говоря, наш опыт формируется дхармами и сводится к дхармам, но сами дхармы мы также описываем в терминах дхарм. Здесь можно привести такой, правда несколько грубый, пример — наша речь состоит из слов, но слова мы описываем тоже при помощи слов.
Дхармы постоянно возникают и исчезают, заменяясь новыми, но обусловленными предшествующими, дхармами по закону причинно-зависимого происхождения. Эти постоянно возникающие и исчезающие бессубстанциальные дхармы в своей совокупности образуют поток, или континуум, который эмпирически и обнаруживается как «живое существо». Таким образом, любое существо, в том числе и человеческая личность, понимается в буддизме не как неизменная сущность (душа, атман), а как поток постоянно меняющихся элементарных психофизических состояний
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#23 SV » 11.11.2013, 22:28

Если не отличаются от традиционных, тогда и ставьте традиционные комментарии, а не свои собственные, уму не мыслимо чтобы упасака публично, на всеобщее обозрение комментировал слова Будды.

Давайте вы не будете мне указывать что делать, окей? :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 SV » 11.11.2013, 22:34

Само слово Дхарма образовано от санскритского корня dhr — «держать». То есть дхарма — это «держатель», или «носитель». Держатель чего? Своего собственного качества. Таким образом, дхарма есть неделимый элемент нашего психофизического опыта, или элементарное психофизическое состояние.

Носитель качества - это, кстати, уже поздний смысл данного слова. В англ. вики в этимологии данного слова пишут, что оно идёт из Вед и там имеет другой смысл - а именно - утверждённый, фиксированный закон природы. Хотя также отмечается, что однозначно проследить этимологию (первоначальное значение слова) трудно.

Из Ригведы приводят фрагмент-контекст:

Индра, веди нас по пути "рта" (дхаммы), по правильному пути над всем злом".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Савелов Александр » 11.11.2013, 22:50

SV писал(а):
С прекращением действия кармы Алая - виджняна угасает в нирване, где снимается дуализм «Я» и «не-Я».
Сознание Алая-виджняна не является абсолютом, оно только относительно реально, т. к. соотносится с феноменальным миром, который иллюзорен.

Дуализм снимается, а по факту - объективно - сознание вечное остаётся. Поэтому, по факту, у махаянистов утончённый этернализм. Как и у адвайта-ведантистов :cowboy:

В традиции Гелугпа (к коей принадлежу я) отрицают сознание сокровищницу Алая - виджняну . Прасангика - мадхьямака
Этим термином пользуются последователи прасангика - сватантрика например традиция Джонанг!

А ,что значит утончённый этернализм... А то я чую , что меня красиво оскорбили а как не пойму :upset: :lol:
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#26 SV » 11.11.2013, 23:12

))

Утончённый этернализм - это ухищрённое/утончённое (запутанное, так чтоб сразу было не понять) утверждение, что, всё-таки, какое-то существование личности продолжается, сознание личности остаётся, может даже утончённая форма какая-то остаётся. Всё это замыливается, абсолютизируется, размывается, объясняется всякими хитрыми мудрёными запредельными формулировками, но если задать вопрос в лоб - то ответ оказывается банальным и очевидным. Например, в Гарвардских Лекциях (книга Далай-Ламы) он там чётко говорит, что поток сознания вечен и в принципе не может быть разрушен. Вот так, прямолинейно )) Ну а другие более изощрённо пытаются истолковать свою этерналистическую позицию, например объясняя иллюзорность страданий или недвойственность нирвана-сансары, или атмана-Брахмана недвойственность Адвайты и т.д. Вообщем, теми или иными способами выражают свою жажду к существованию.

Будда все эти метания хорошо описывает в ряде сутт, перебирая все возможные элементы этернализма, где говорит примерно следующее - что человек считает, что "я" это глаз, или "я" находится внутри глаза, или глаз находится внутри "я", или я находится вне глаза. (далее также про ухо, нос, тело, язык, сознание). И потом добавляет вариант, что "я" - это ухо-глаз-нос-язык-тело-ум вместе взятые, или же наоборот, я - это нечто вне всех этих вещей, или что они находятся внутри я, или я находится внутри них. Или даже такое воззрение как я - это вся вселенная. Вообщем, любые ухищрения и извёртывания он вот так ловко и подробно проясняет. И всё это бесчисленные варианты энернализма. Ну а бесчисленные варианты аннигиляционизма - это когда человек выбирает что-то из этого, и считает, что это уничтожается после смерти или там в ниббане и т.д.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#27 Савелов Александр » 11.11.2013, 23:26

О я не буду с вами спорить, это не возможно(мы с вами в разных весовых категориях) :shy: :lol:
Просто интересно как в Тхераваде объясняется(при условии, что сознание не вечно) потенциальную способность всех Будд вновь являться в миры сансары даже в человеческом облике!

Если Нибанна это полное угасание всех сознаний , а как мы знаем причиной возникновения сознания является предыдущий момент осознавания!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 4

#28 SV » 12.11.2013, 00:00

Ну так будды никогда вновь и не проявляются. Есть непросветлённый омрачённый бодхисатта, который в некоей жизни N становится самма-самбуддой (Буддой короче). И всё. Он учит в этой жизни людей, потом умирает и его больше нет. А потом следующий бодхисатта, уже совсем другой человек, опять когда-нить становится Буддой. Ну и так далее и тому подобное.

Если Нибанна это полное угасание всех сознаний , а как мы знаем причиной возникновения сознания является предыдущий момент осознавания!

Да, именно так Далай-Лама объясняет, ссылаясь на трактовку своей традиции. Но в этом утверждении ошибка, потому что сознание обусловлено вовсе не предыдущим моментом сознания. Точнее, не только им, и в своей основе, вовсе-то и не им. Оно обусловлено невежеством и волевыми формирователями (1-2 звенья схемы). Именно они и поддерживают поток сознания. Если их разрушить, то поток сознания больше не может себя поддерживать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#29 Савелов Александр » 12.11.2013, 00:04

Насколлько я знаю отключение любого нидана Бхавачакры ведёт к побегу из сансары... Все звенья взаимозависимы!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#30 SV » 12.11.2013, 00:20

Вовсе нет. Они не взаимозависимы, а ЗАВИСИМЫ одно от другого. Притом, последовательность очень определённая и чёткая. Разрушение сансары возможно исключительно с разрушением первого звена. Только когда разрушено первое, могут разрушиться остальные последовательно, но никак не наоборот.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#31 Савелов Александр » 12.11.2013, 00:39

SV писал(а):Вовсе нет. Они не взаимозависимы, а ЗАВИСИМЫ одно от другого. Притом, последовательность очень определённая и чёткая. Разрушение сансары возможно исключительно с разрушением первого звена. Только когда разрушено первое, могут разрушиться остальные последовательно, но никак не наоборот.

В ранних буддистских текстах (палийский канон) часто говорится о законе взаимозависимого возникновения, выраженном в виде цепочки нидан. Но при этом не приводится сколь-нибудь удовлетворительных объяснений, почему одна нидана обусловливает другую. Кроме того, количество и состав нидан не всегда одинаковы
Варианты формулы бхава чакры, отличающиеся от классического, содержатся, например, в "Маханидана-сутте" и в "Маджджихима-никае". В первом случае среди нидан отсутствуют авидья и самскара, а во втором -- перед авидьей поставлено понятие асрава ("исток [беспокойства]"). В "Сутта-нипате" приводится вариант формулы, в котором нет нама-рупы, шад-аятаны, бхавы, джати и джара-мараны. При этом перед авидьей поставлено понятие упадхи ("[аффективная] опора"), а после упаданы -- арамбхана ("нацеленность", "продуктивность") и ахарана ("применение").
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#32 SV » 12.11.2013, 00:57

Это некорректный перевод в русской буддологии. На английском языке вы нигде не встретите "взаимозависимый", но только "зависимый". Хотя при определённых оговорках можно говорить о взаимозависимости, но ни коим образом не в том смысле, что возможно полное устранение любого звена без невежества. Такое невозможно.

Что касается разных вариантов - то это никакое не открытие, все более менее знающие люди канон об этом прекрасно знают. Но отсутствие звеньев означает лишь сокращённое, неполное рассмотрение полной схемы. Не более того.

У нас на сайте переведена вся 12-ая саньютта о зависимом возникновении. Там много разных сутт именно на эту тему, как и несколько разных моделей. Некоторые включают в себя даже всего 4 звена :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#33 Савелов Александр » 12.11.2013, 01:10

Убедил :idea: .

В "Маджджихима-никае" Будда говорит следующее: "Случается, мои ученики, что монах, наделенный верой, праведностью, знанием учения, самоотречением и мудростью, так говорит сам с собой: "И вот, я бы мог, когда мое тело распадется после смерти, возродиться в могущественной княжеской семье". Он обдумывает эту мысль, долго останавливается на этой мысли, лелеет эту мысль. Эти самскары и внутренние условия, которые он таким образом лелеял и воспитывал в себе, приводят к тому, что он возрождается именно в таком существовании. Такова, ученики, дорога, таков путь, ведущий к новому рождению в таком существовании".

Получается, что человек в какой-то мере сам определяет форму последующего существования?
Как это может быть если индивид не имеет в себе ничего постоянного, подобного атману брахманизма, и ничего в нем и не перерождается. Просто возникающее "то" в какой-то мере оказывается похожим на уходящее "это".
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#34 SV » 12.11.2013, 01:33

Конечно, человек сам себя строит волевыми формирователями. Почему и сказано что они обуславливают сознание, а оно обуславливает психофизический организм в конкретном рождении. Если есть намерение и благие заслуги (белая камма), то намерение может осуществиться тем образом, которым хочется. Если заслуг нет - то хоть 10 раз в день желай родиться там-то и там-то - ничего не выйдет.

Ну а насчёт перерождения - да точно также как и в обычной жизни. Как изо дня в день нет ничего постоянно, так и из жизни в жизнь. Никакой разницы абсолютно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#35 Савелов Александр » 12.11.2013, 01:35

Спасибо :umnik:
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#36 Савелов Александр » 12.11.2013, 01:45

Вообще, система прасангика - мадхьямики ко многим вопросам подходит совершенно иначе, чем другие школы, такие как читтаматра, сватантрика и т. д. Они не признают точки зрения сватантрики о том, что на относительном уровне вещи обладают собственным бытием благодаря отличающим их признакам; не признают они и теорию сватантры (субстанциональности) логики, от которой сватантра получила свое название. Они отрицают и понятие одновременно самопознающего сознания, и понятие сознания-основы, имеющиеся в йогачаре. Они признают относительное существование внешнего мира как реальности, условно отличной от сознания Согласно этой системе, признание за бытием истинности расценивается просто как препятствие к освобождению. Истина прекращения (нирвана) приравнивается к абсолютному уровню истины. Прасангика утверждает, что архаты и пратьекабудды для достижения своей цели должны добиться постижения отсутствия "Я".

Чем видение природы реальности прасангиков отличается от Тхеравады.
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 151
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#37 balabust » 12.11.2013, 06:42

SV писал(а):Конечно, человек сам себя строит волевыми формирователями. Почему и сказано что они обуславливают сознание, а оно обуславливает психофизический организм в конкретном рождении. Если есть намерение и благие заслуги (белая камма), то намерение может осуществиться тем образом, которым хочется. Если заслуг нет - то хоть 10 раз в день желай родиться там-то и там-то - ничего не выйдет.

Ну а насчёт перерождения - да точно также как и в обычной жизни. Как изо дня в день нет ничего постоянно, так и из жизни в жизнь. Никакой разницы абсолютно.
а мне кажеться что это как сделка с дьяволом(из фильмов :D)
т.е не так: намерение беллая камма и получил то что хотел
намерение черная камма не получил
а так :намерение беллая камма получил то что хотел или больше
намерение черная камма не получил или получил то что хотел но в придачу остальное много хуже(со многим знатными людьми допустим не редко поступают очень плохо )


Видели фильм ослепленный желанием?
balabust
Репутация: 412
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 The Коля » 12.11.2013, 12:41

Савелов Александр писал(а):Вообще, система прасангика - мадхьямики ко многим вопросам подходит совершенно иначе, чем другие школы, такие как читтаматра, сватантрика и т. д. Они не признают точки зрения сватантрики о том, что на относительном уровне вещи обладают собственным бытием благодаря отличающим их признакам; не признают они и теорию сватантры (субстанциональности) логики, от которой сватантра получила свое название. Они отрицают и понятие одновременно самопознающего сознания, и понятие сознания-основы, имеющиеся в йогачаре. Они признают относительное существование внешнего мира как реальности, условно отличной от сознания Согласно этой системе, признание за бытием истинности расценивается просто как препятствие к освобождению. Истина прекращения (нирвана) приравнивается к абсолютному уровню истины. Прасангика утверждает, что архаты и пратьекабудды для достижения своей цели должны добиться постижения отсутствия "Я".

Чем видение природы реальности прасангиков отличается от Тхеравады.

Читал я книги Далай Ламмы и там нашёл , что основной упор практики виппасаны и достижения Нирваны делается на осознание отсутствия сущьности ума или не-самостности .. Это приводит к заблуждению , так как начинает казатся , что учения Тхеравады и Махаяны пересекаются и не отличны в данном моменте . Но фишка в том что Будда не учил такому пути . Знание не-я не путь и не преодоление Невежества в абсолютном смысле , а наоборот итог прозрения в более фундаментальную истину о страдании , причине , прекращении , пути . Рассматривая все элементы как Дукха , все дхаммы как не постоянные и беспокойные , начинаешь постигать Страдательность , исследуя причину , начинаешь понимать страдательность самой причины -- Жажду . Увидев это, практик РАЗОЧАРОВЫВАЕТСЯ в сознании , чувствах , форме . Разочаровавшись он не испытывает влечения , жады , желания . Так познаётся Ниббана , а через нее и причина Ниббаны -- Путь . Видя это практик устремляется к прекращению , к угасанию совершенно природным образом . По этой причине Архант уже не способен делать неумелые поступки , так как всецело устремлён к угасанию и главное к причине угасания Пути . Тоесть идёт по пути , так как это приятно " Ниббанно " )) " Кул" . Это и есть путь освобождения . Не я созерцается для общего развитя , но само чувство -- Я-есть уничтожается только с ослаблением Жажды , которая есть причиной цепляния ( есть четыре типа цепляния одно из которых цепляние к доктрине о я и моё ) ... вот сутта с коментариями об этом где ясно сказано что такое неведение и как возникает и угасает возрение о Я http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... amuppada-vibhanga-sutta-sv.htm ... http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn9-sammaditthi-sutta-sv.htm ..это описанно в концепции зависимого возникновения . В Патичча самупаде неведение это незнание четырёх благородных истин , а вот уничтожение возрения о я идёт на уровне угасания цепляния , которое происходит из угасания жажды , которая в свою очередь происходит из Разочарования , которое.... и тд . Я и Моё продуцирует жажду , и соткано из жады -- это клубок . Тогда просветление подобно сушению пороха . Огонь это познание Четырёх Благородных Истин , Порох это возрение о я , влага это жажда , огонь -- мудрость , пепел агрегаты цепляния . сначала меделенно и упорно сушим и жажда уходит но в какой-то момент порох возгорает и полностью в одно мгновение сжигается , также и в практике ; созерцаем Дукха ,созерцаем -созерцаем , жажда ослабляется -ослабляется . ПРоисходит разотождествление с совокупностями ,.не цепляние , позволяет избавится от я и моё , я имоё больше не создаёт жажду и цепляние , жажда и цепляние угасая перестают питать я и моё . Это как цепная реакция . По этому все созерцатели "Не я " Из Махаяны не избавившись цепляния -- через видение Четырёх истин -- к сознанию , не могут похвастатся реальным постижением "не Я " Мудростью они то её видят , как и мы , только по лучше , но это не приводит к полному отречению и создаёт кучу возрений Этерналистического толка .
The Коля

#39 The Коля » 12.11.2013, 12:55

Также есть Сутта где рассказанно о беседе Монаха с его товарищами . Они спрашивают его ; "Видит ли он Я в совокупностях , находит ли их ?" он отвечает что не находит Я в совокупностях . Тогда ты должен быть просветлённым -- Говорят собеседники . Нет -- отвечает Он ; " Хотя я не нахожу я в этих совокупностях , у меня всёже остаётся чувство " Я есть " к ним , и хотя оно неимеет субстанции , всёже оно чувствуется , как запах цветка . Это не запах пыльцы не запах листьев , не запах нектара -- это запах цветка . " Я думаю что это чувство и есть цепляние , не избавившись от которого нельзя избавится и от возрения о "Я " Таким образом мы видим , что видение отсутствия "Я " в Пяти совокупностях не приводит к просветлению .. В сутте говорится далее , что только осознав это чувство все бывшие там достигли Арханства . ссылочку поищу и сброшу .
The Коля

#40 SV » 12.11.2013, 13:24

Там речь идёт об анагамине, который говорит, что хотя уже давным-давно устранил любые воззрения о "я", тем не менее, являясь анагамином (а не арахантом) он ещё не устранил самомнения, т.е. психического ощущения себя как отдельной личности. Арахантства там да, якобы слушающие достигли после этого объяснения, избавившись и от психологического ощущения себя как отдельной личности.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 15 гостей