Взаимозависимое возникновение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#101 Топпер » 06.01.2017, 20:11

uwei писал(а):ок, то есть это не санкахра кхандха?
Нет.

Можно сказать, что эта так камма, которая срабатывает в момент перерождения и которая была создана в прошлом в т.ч. с помощью санкхара ккхандхи (т.к. и четана и килесы в неё входят)
Топпер

#102 uwei » 06.01.2017, 20:36

Топпер писал(а):
Можно сказать, что эта так камма, которая срабатывает в момент перерождения и которая была создана в прошлом в т.ч. с помощью санкхара ккхандхи (т.к. и четана и килесы в неё входят)

вот тут вопрос спорный мне кажется.
логично было б, если это сакхара кхандха, раз уж началось перечисление кхандх - сознание, ведана в 12 нидан. а то путаница возникает - тут так, а тут этак.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#103 Топпер » 06.01.2017, 20:38

uwei писал(а):вот тут вопрос спорный мне кажется.
логично было б, если это сакхара кхандха, раз уж началось перечисление кхандх - сознание, ведана в 12 нидан. а то путаница возникает - тут так, а тут этак.
Это разные схемы. Они напрямую вообще не связаны. Они для разных целей.
Топпер

  • 2

#104 Antaradhana » 06.01.2017, 21:45

Frithegar писал(а):Что касается ваших "трансляций", то вы с упорством транслируете уход в низшие миры, в ад, к животным навсегда. И упорно навязываете такую точку зрения другим. Что попав в мир животных, попавший туда остается там навсегда, как вы говорите :holycow:
А это вряд ли кому-то просто даже понравится. Не говоря о том, что это просто не соответствует действительности.

Не навсегда, а на неисчислимо длительный срок, и это не я говорю, а Будда :umnik:, ибо я сутты СН 56.47, СН 56.48, а не свои слова на этот счет приводил.

У вас же из ниббаны возвращаются в самсару. Перерождения носят эволюционный характер. В перерождение в высших мирах вы верите, а в то что человек может переродиться насекомым - нет, а также сомневаетесь в том, что большинство существ самсары рождается в нижних мирах, хотя это очевидно даже на примере видимых нам миров людей и животных. Ставите человеческий мир в центр Вселенной, тогда как остальные миры, у вас лишь придатки к человеческому существованию, и т.д. и т.п. В общем, махровые ложные воззрения в духе теософов, агни-йоговцев и нью-эйджевцев, от которых нужно избавляться. В 21 веке, когда уже доступно море традиционной литературы, следовать такому невежеству как то дико.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#105 Frithegar » 07.01.2017, 10:48

uwei писал(а):это не санкахра кхандха?

любая скандха - это совокупность контактов определенного качества, извините что вмешиваюсь. Ведана порождается контактом и это совокупность чувств, приятных или нет. Санна - тоже порождается контактом и это совокупность смысла, сути. Так же и санкхара совокупность волевых актов, порожденных контактом. ... теперь, что такое камма? Это тоже нечто такое, что порождено только контактом и что исчерпывается тоже только через контакт:

«Друг Сарипутта, некоторые жрецы и отшельники, сторонники [доктрины] каммы, утверждают, что страдания созданы собой. Некоторые жрецы и отшельники, сторонники [доктрины] каммы, утверждают, что страдания созданы другим. Некоторые жрецы и отшельники, сторонники [доктрины] каммы, утверждают, что страдания созданы и собой и другим. Некоторые жрецы и отшельники, сторонники [доктрины] каммы, утверждают, что страдания возникли случайно, не будучи созданными ни собой, ни другим.

Итак, друг Сарипутта, что же отшельник Готама говорит об этом? Чему он учит?

... «Друзья, Благословенный сказал, что страдание является возникшим зависимо. Зависимым от чего? Зависимым от контакта. ...

В этом отношении, друзья, в случае с теми жрецами и отшельниками, сторонниками [доктрины] каммы, которые утверждают, что страдание создано собой—это [воззрение] обусловлено контактом. Также, в отношении тех жрецов и отшельников, сторонников [доктрины] каммы, которые утверждают, что страдание создано другим… и собой и другим… возникло случайно, не будучи созданным ни собой, ни другим—это [воззрение] также обусловлено контактом.

В этом отношении, друзья, в случае с теми жрецами и отшельниками, сторонниками [доктрины] каммы, которые утверждают, что страдание создано собой—не может быть такого, чтобы они испытывали бы [что-либо] без контакта. Также, в отношении тех жрецов и отшельников, сторонников [доктрины] каммы, которые утверждают, что страдание создано другим… и собой и другим… возникло случайно, не будучи созданным ни собой, ни другим—не может быть такого, чтобы они испытывали бы [что-либо] без контакта».

https://suttacentral.net/ru/sn12.24

потому, камма, как я думаю, это общее название конкретных определений, таких как четана (намерение), ведана и проч., что порождается контактом и исчерпывается через контакт.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#106 Frithegar » 07.01.2017, 11:10

Antaradhana писал(а):Не навсегда, а на неисчислимо длительный срок, и это не я говорю, а Будда :umnik:, ибо я сутты СН 56.47, СН 56.48, а не свои слова на этот счет приводил.

"Неисчислимо долгий срок" это нечто такое в тех мирах ,что совершенно не такое как тут, в этом мире последовательных явлений. Время там другое, потому один день или миллиард лет, прошедшие тут могут быть там ощущаемы одинаково. Все зависит там от интенсивности переживаний. Даже тут это имеет значение, когда за один день можно пережить больше чем за всю жизнь. И потом вспоминать этот день в самых разных вариациях гораздо интенсивнее чем любой другой день в этой жизни. Что тогда говорить о том мире, где нет внешних чувств, а следовательно и нет внешних явлений. А следовательно и распознавание времени там совершенно иное, не связанное с теми явлениями, которыми мы тут привыкли это время распознавать. Там нет астрономических дня и ночи, видимых глазами и нет основанных на этом явлении часов и т.д.

Потому, я бы советовал не увлекаться этими нижними мирами какой бы причиной это увлечение вызвано не было. Вас либо запугали самого в какой-то секте типа Аум Сенрикё или нечто в этом роде, дианетиков там (чего было много раньше) - и теперь вы бессознательно с этим страхом и живете. Либо сами запугиваете других, чтобы получить какие-то дивиденды от этого. Но сказано в одной из сутт, что "тот, кто ищет наслаждение среди страданий - тот не свободен от страдания". То есть, причиняя любые страдания другим - мы тем самым утяжеляем свою собственную камму.

Потому, лучше думать вот так, как это и говорит сам Будда:

3.33. Сарипутта
https://suttacentral.net/ru/an3.33

«Сарипутта, я могу обучать Дхамме кратко. Я могу обучать Дхамме подробно. Я могу обучать Дхамме и кратко и подробно. Но мало тех, кто может понять». ...

«Сейчас подходящий момент, Благословенный. ...

«В таком случае, Сарипутта, вот как вы должны тренировать себя: «[У нас] не будет сотворения «я» (ahaṅkā­ra­) и сотворения «моего» (ma­maṅkā­ra), а также скрытой склонности к самомнению в отношении этого тела с его сознанием (mā­nānu­sayā); (2) не будет «сотворения «я» и сотворения «моего», а также скрытой склонности к самомнению в отношении всех внешних объектов (sabbanimittesu bahiddhā); (3) мы войдём и будем пребывать в таком освобождении ума (cetovimuttiṃ), освобождении мудростью (paññāvimuttiṃ), посредством которых более не происходит сотворения «я» и сотворения «моего», а также скрытой склонности к самомнению для того, кто входит и пребывает в этом». Вот как вы должны тренировать себя.

если так поступать, то низшие миры станут не опасны, как очевидно из этого следует.

­
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#107 Frithegar » 07.01.2017, 11:32

Antaradhana писал(а):У вас же из ниббаны возвращаются в самсару.

Да, я так думаю. Но со множеством оговорок. К примеру, в нирване нет какого бы то ни было существа и нет существования (бхава). Существования, отделенного от всего остального. Как тут, где есть то, что мы считаем "я" или "атта" и то что мы считаем внешними явлениями (анатта). В нирване, для того кто там находится больше нет разделения на атта и анатта. Следовательно, и возвращаться оттуда некому. Потому, "возвращаются" только причины, порожденные предыдущим существом, до того как оно вошло в нирвану. И эти причины формируют новое существо. На самом деле, это не так просто для понимания. Так что, не будем упрощать. ... Тем не менее ЖИЗНЬ это нечто такое, что никогда не прекращается и не останавливается. А мы в том или ином виде всегда часть этой ЖИЗНИ.

Antaradhana писал(а): Перерождения носят эволюционный характер. В перерождение в высших мирах вы верите, а в то что человек может переродиться насекомым - нет, а также сомневаетесь в том, что большинство существ самсары рождается в нижних мирах, хотя это очевидно даже на примере видимых нам миров людей и животных.

Здесь тоже нужно сделать несколько существенных оговорок. Что перевоплощается? Человек - это совокупность скандх. После смерти, как говорится в текстах, скандхи распадаются. Потому, в ваших любимых нижних мирах может быть только ощущения боли. Но не будет совокупного ощущения себя - таким каким вы себя привыкли ощущать тут. Вы не будете там понимать причину вашей боли, только саму боль. У вас не будет там сознания, потому что сознание - это прежде всего понимание причин. Не будет и самосознания. Вы будете там находиться ровно столько, сколько вы вложите в то существование энергии тут. Вы сами творите то существование тут - там только следствия. Там - это где бы то ни было. Хоть в высших мирах приятных светлых пребываний, хоть где-то еще.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#108 Antaradhana » 07.01.2017, 11:53

Frithegar писал(а):Вы не будете там понимать причину вашей боли, только саму боль. У вас не будет там сознания, потому что сознание - это прежде всего понимание причин. Не будет и самосознания.

Как это не будет самосознания? Петы например, существа разумные, и некоторые даже помнят причины и поступки, которые привели их в тот мир, возможно и с нараками так же.

Что тогда говорить о том мире, где нет внешних чувств, а следовательно и нет внешних явлений.

Это вы о каком мире говорите? Во всех мирах кама-локи, к которым относятся нижние миры, у существ есть тела, ощущения и органы восприятия.

Вы будете там находиться ровно столько, сколько вы вложите в то существование энергии тут. Вы сами творите то существование тут - там только следствия. Там - это где бы то ни было. Хоть в высших мирах приятных светлых пребываний, хоть где-то еще.

Камма накапливается во всех мирах, с разной интенсивностью в зависимости от степени осознанности, но тем не менее даже животные могут накапливать какую-то камму. Поэтому то и выбраться из нижних миров трудно, однажды упав в них. Ведь там трудно накопить благую камму, которая бы привела к рождению в благополучном мире. А у вас примитивное теософское понимание, будто бы в нижние миры попадают ненадолго, и это что-то вроде отбывания наказания, после окончания которого, существо благодаря каким-то неведомым причинам, должно вновь родиться в человеческом мире. Читайте внимательней сутту, которую я вам приводил уже раз десять:

"Быстрее, я говорю вам, эта слепая черепаха, всплывающая один раз в сто лет на поверхность, сумела бы просунуть голову в это ярмо с единственным отверстием в нём, чем дурак, который однажды свалился в нижние миры, [смог обрести бы вновь] человеческое рождение И почему? Потому что здесь, [в нижних мирах], монахи, нет поведения, направляемого Дхаммой, нет правильного поведения, нет благих деяний, нет действий, заслуживающих похвалы. Здесь торжествует пожирание друг друга, поедание [сильным] слабого".

Время там другое, потому один день или миллиард лет, прошедшие тут могут быть там ощущаемы одинаково. Все зависит там от интенсивности переживаний. Даже тут это имеет значение, когда за один день можно пережить больше чем за всю жизнь.

Там могут быть иные единицы измерения времени, но говоря о сроках пребывания в том или ином мире, Будда приводит земные ориентиры.

Потому, я бы советовал не увлекаться этими нижними мирами какой бы причиной это увлечение вызвано не было.

Ими никто и не увлекается, не нужно переиначивать мои слова по своему усмотрению. Нужно помнить о существовании этих миров, и о деяниях, которые туда приводят.
Последний раз редактировалось Antaradhana 07.01.2017, 12:09, всего редактировалось 2 раз(а).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#109 Frithegar » 07.01.2017, 12:01

вот, первоисточник. И про санкхара и про страдания в нижних мирах, и про радость в мирах высших, и про то, как это все формируется:

Ангуттара Никая
Санкхара сутта
3.23. Формирователи
23. Saṅkhārasutta
https://suttacentral.net/ru/an3.23

[Благословенный сказал]: «Монахи, в мире есть три типа личностей (puggalā). Какие три?

(1) Вот монахи, некий человек порождает болезненные телесные волевые формирователи (kāyasaṅkhāraṃ), болезненные словесные волевые формирователи (vacīsaṅkhāraṃ), болезненные умственные волевые формирователи (manosaṅkhāraṃ). Вследствие этого он перерождается в болезненном мире. Когда он перерождается в таком мире, его касаются болезненные контакты. Когда его касаются болезненные контакты, он испытывает болезненные чувства, всецело болезненные, как в случае с существами ада.

(2) Другой человек порождает не-болезненные телесные… словесные… умственные волевые формирователи. Вследствие этого он перерождается в не-болезненном мире. Когда он перерождается в таком мире, его касаются не-болезненные контакты. Когда его касаются не-болезненные контакты, он испытывает не-болезненные чувства, всецело приятные, как в случае с дэвами сверкающего великолепия.

(3) Ещё другой человек порождает и болезненные, и не-болезненные телесные… словесные… умственные волевые формирователи. Вследствие этого он перерождается в мире, который и болезненный и не-болезненный. Когда он перерождается в таком мире, его касаются и болезненные и не-болезненные контакты. Когда его касаются и болезненные и не-болезненные контакты, он испытывает чувства, которые и болезненные и не-болезненные, смешанные удовольствие и боль, как в случае с человеческими существами, некоторыми дэвами, а также некоторыми существами в нижних мирах.

Таковы, монахи, три типа личностей, существующих в мире».
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#110 Frithegar » 07.01.2017, 12:13

Antaradhana писал(а):Как это не будет самосознания?

Для подавляющего большинства людей не будет самосознания. И пребывание в состоянии страдания ограничивается небольшим периодом после оставления тела. Все зависит от того, каким был человек. Но для особенных случаев, для колдунов или черных магов - будет и сознание и понимание происходящего. Только что тут такого захватывающего? Говорят, что "грешники" в тех мирах хотят только одного - прекращения этого их существования. Они желают там второй смерти как единственного того, что прекратит их страдания. Увеличивать степень понимания и сознания - это значит увеличивать степень самого страдания. Поймите, что "нижние миры" это не прогулка по пещере, чего так радостно ждет спелеолог или прогулка по подвалам, которая привлекает диггера. Нет, это состояние. Состояние страдания. Что в этом такого хорошего, для того кто это ощущает? Ничего, и это совершенно точно.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#111 Antaradhana » 07.01.2017, 12:39

Frithegar писал(а):Для подавляющего большинства людей не будет самосознания. И пребывание в состоянии страдания ограничивается небольшим периодом после оставления тела. Все зависит от того, каким был человек. Но для особенных случаев, для колдунов или черных магов - будет и сознание и понимание происходящего.


Это из какого источника у вас такая информация?

Поймите, что "нижние миры" это не прогулка по пещере, чего так радостно ждет спелеолог или прогулка по подвалам, которая привлекает диггера. Нет, это состояние. Состояние страдания. Что в этом такого хорошего, для того кто это ощущает? Ничего, и это совершенно точно.

Вы это к чему написали? Разве кто-то в здравом уме будет утверждать, что рождение в состоянии лишений, страданий и мучений - это хорошо?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#112 uwei » 07.01.2017, 13:00

Frithegar писал(а):потому, камма, как я думаю, это общее название конкретных определений, таких как четана (намерение), ведана и проч., что порождается контактом и исчерпывается через контакт.

контакт входит в нама-рупу, так?

сознание в 12 ниданах - это сознание вообще, или какое-то конкретное в момент зачатия, если следовать толкованию по трем жизням.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#113 DitafonTiz » 07.01.2017, 14:03

Frithegar писал(а):любая скандха - это совокупность контактов определенного качества, извините что вмешиваюсь. Ведана порождается контактом и это совокупность чувств, приятных или нет. Санна - тоже порождается контактом и это совокупность смысла, сути. Так же и санкхара совокупность волевых актов, порожденных контактом. ... теперь, что такое камма? Это тоже нечто такое, что порождено только контактом и что исчерпывается тоже только через контакт:

Не совсем так,когда глаз находится в целостности(способный воспринимать)и наличествуют видимые формы,возникает сознавание зрения,совокупность из трех(глаз,формы и сознавание зрения(зрение))контакт
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#114 Frithegar » 07.01.2017, 20:35

DitafonTiz писал(а):Не совсем так,когда глаз находится в целостности(способный воспринимать)и наличествуют видимые формы,возникает сознавание зрения,совокупность из трех(глаз,формы и сознавание зрения(зрение))контакт

Да, на основе внешних и внутренних аятана и сознания в раннем буддизме возникает контакт, а потом ведана. Потом, жажда. Но есть, к примеру, ведана которая возникает и при воспоминании чего-то. Без аятана. Что-то такое, что приносит либо приятные либо не приятные чувства в связи с воспоминаниями. Это контакт на умственном уровне. Так же и в отношении санна, как абстрактной идеи. Пришла мысль. Если разделить её на чувственную составляющую и смысловую, то смысловая составляющая мысли - это санна. Но как в случае с ведана так и санна, причина их возникновения - контакт.
Последний раз редактировалось Frithegar 07.01.2017, 20:47, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#115 Frithegar » 07.01.2017, 20:46

uwei писал(а):контакт входит в нама-рупу, так?

Не спешите. Небольшими шагами, но не бросать. Я начал читать, к примеру Шопенгауэра, больше 20 лет назад. Реальные результаты - то есть понимание, пришло только недавно. Но и то, очень не полное. Раньше - почти полный пробел. Мозги были не готовы. Так что, всё что поймете - все ваше. Никуда не денется. Главное, понять. А не прочесть как можно больше.

Контакт - это контакт. Нама-рупа - это нама-рупа.
Очень сложно понять, что с чем контактирует. При кажущейся простоте. Даже если мы видим эту сторону контакта - это уже достижение. У контакта всегда две стороны, чтобы он был возможен. С нама-рупа - проще, как я теперь думаю. Это интеллект. То, что придает форму тому, что вы хотите вообразить. Когда вы ищете форму для какого-то воспоминания в воображении- это рупа. Нама - это когда вы подыскиваете слово, чтобы выразить таким образом свою мысль. Но есть очень много такого, что мы не можем сейчас понять. Изначальное основание всех этих процессов - оно скрыто. Для обычных людей. Надо подойти к практическому, к дхьянам - там будет понятнее.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#116 Frithegar » 07.01.2017, 20:51

Antaradhana писал(а):Это из какого источника у вас такая информация?

Давайте лучше обсудим те многочисленные цитаты и источники, которые я указал выше. Я же не спрашиваю, чему вы учились кроме нынешнего раньше? Упомянул, ну и ладно. У меня нет намерения причинить зло

Antaradhana писал(а): Разве кто-то в здравом уме будет утверждать, что рождение в состоянии лишений, страданий и мучений - это хорошо?

Но вы постоянно об этом говорите, по крайней мере со мной. Идея фикс своеобразная. Избавляйтесь.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#117 Dz » 07.01.2017, 21:27

uwei писал(а):контакт входит в нама-рупу, так?
Контакт - это процесс, в нама-рупу будет входить то, что контачит, и то, что воспринимает контакт и далее как-то это интерпретирует.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3044
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#118 Antaradhana » 07.01.2017, 23:12

Frithegar писал(а):Но вы постоянно об этом говорите, по крайней мере со мной. Идея фикс своеобразная. Избавляйтесь.

Это не идея фикс, а попытки [к сожалению бесплодные] исправить ваши ошибочные воззрения.Но раз уж вы так плотно ухватились за эти ложные воззрения, то хотя-бы публично на буддийских форумах их не транслируйте, дабы не вводить в заблуждение людей, недавно ознакомившихся с Дхаммой.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#119 uwei » 08.01.2017, 11:56

Dz писал(а):Контакт - это процесс, в нама-рупу будет входить то, что контачит, и то, что воспринимает контакт и далее как-то это интерпретирует.

контакт - это нама. по сути там все процессы и сознание тоже. вы ж сами в другом посте процитировали. контакт в плане трех - орган + объект + сознание. нама или имя - эти факторы участвуют в наименовании объектов. в 12 членах насколько я увидел таки есть все кхандхи, кроме понятий как рождение и смерть и тп.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#120 DitafonTiz » 08.01.2017, 14:11

Frithegar писал(а):
Да, на основе внешних и внутренних аятана и сознания в раннем буддизме возникает контакт, а потом ведана. Потом, жажда. Но есть, к примеру, ведана которая возникает и при воспоминании чего-то. Без аятана. Что-то такое, что приносит либо приятные либо не приятные чувства в связи с воспоминаниями. Это контакт на умственном уровне. Так же и в отношении санна, как абстрактной идеи. Пришла мысль. Если разделить её на чувственную составляющую и смысловую, то смысловая составляющая мысли - это санна. Но как в случае с ведана так и санна, причина их возникновения - контакт.

Без аятан(сфер)ничего не возникает,ибо закон гласит. "Когда возникает то,возникает и это,когда то прекращается,прекращается и это" В случае с воспоминаниями связка в голом виде(но это очень упрощенно и не является точным,но как определение возникновения правильно)возникает воспоминания(умственный обьект)возникает ум,сознающий воспоминание,возникает сознавание воспоминания,совокупность из трех-контакт.Этот глубокий клубок запутанностей нельзя рассматривать точечно,не если и рассматрива точечно,то закон "когда вознкает то,возникает и это" никогда не перестает работать.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 1089
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 16 гостей

cron