Взаимозависимое возникновение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#141 Antaradhana » 09.01.2017, 14:44

Топпер писал(а):Ни в коем случае.

Камма - это не моральный закон, а закон природы. И он не ставит себе целью "наказать" или "поощрить" "грешника". Также, как не ставит себе целью закон тяготения наказать нерадивого строителя, ходящего без каски по стройке, путём обрушения ему на голову кирпича.

Ну это у буддистов так, а у некоторых индуистов, у теософов и нью-эйджевцев, как раз преступление-наказание ;) Frithegar явно пытается миксовать.
Последний раз редактировалось Antaradhana 09.01.2017, 14:46, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3036
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#142 Топпер » 09.01.2017, 14:45

Antaradhana писал(а):Ну это у буддистов так, а у некоторых индуистов и у теософов, как раз преступление-наказание ;)
я про буддийское понимание говорю.
Топпер

#143 Frithegar » 09.01.2017, 15:33

Топпер писал(а):Камма - это не моральный закон, а закон природы. И он не ставит себе целью "наказать" или "поощрить" "грешника". Также, как не ставит себе целью закон тяготения наказать нерадивого строителя, ходящего без каски по стройке, путём обрушения ему на голову кирпича.

Закон каммы свойствен всем живым существам, у которых есть сознание, килесы, четана и способность различать.

Это с нашей точки зрения, с точки зрения тех, кто понимает. Но а вот представьте себе, если подвесить камень на веревке за ветку дерева. Он будет раскачиваться, его будет мочить дождь, сушить ветер, веревка будет истончаться и наконец оборвется. И камень упадет на землю. Можно тут говорить о карме? Конечно нет, это просто закон причин и следствий.

Так же и в отношении живых существ, как я думаю. Какое намерение может испытывать личинка самца жука рогача, которая прогрызает в дереве отверстие в два раза большее, чем личинка самки? Ни тот ни другая еще не знают, что у самца вырастут рога и чтобы вылезти из дупла как раз и нужно такое отверстие, а не другое. Научный факт.

Так же не знают птицы одного вида почему они строят гнездо на дереве, а другой вид строит его в камнях. И т.д. В этом смысле.
Кстати, тут загадка, что заставляет их так делать, а не иначе.

Но камма - это намерение, как сказано в Ниббедхика сутта (выше цитирую). А намерение не может быть бессознательным. В той или иной мере. Если действие полностью бессознательно - нет ответственности, кстати. Есть только следствия.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#144 Frithegar » 09.01.2017, 15:43

Antaradhana писал(а):Как-то вы избирательно к Дхамме относитесь. Игнорируете огромное количество сутт, где Будда говорит, что вследствие неблагих деяний, происходят рождения в мире петов, мире животных, в аду.

Я не только не игнорирую, но цитирую на пост или два выше именно то, в чем вы меня пытаетесь обвинять. Вы читали Ниббедхика сутта? Прочтите или перечтите. И там говорится, что асава (не столько "пятна", сколько потоки) приводят в разные области, как то в ад или в мир "голодных теней" или "голодных духов", в мир животных или в мир людей. Или в мир дэв (дэва лока). Но заблуждение думать, что туда попадает во-первых целый человек, такой какой он есть сейчас с таким же самосознанием как теперь (как вы вероятно думаете). И во-вторых, что это пребывание в "низших мирах" (или высших мирах, среди дэв) не контролируется законом кармы. Что туда можно уйти на неопределенный период
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#145 Федор » 09.01.2017, 15:49

Frithegar писал(а):Не надо сознательно направлять "пищу" или свои психические силы на отвратительное, на то, что является страданием, на то что пугает, выводит из состояния равновесия

Не надо (в чем утвердится сознание, там человек и переродится). Но знать о страдании, о нижних мирах необходимо. Иначе это будет самообман. Нельзя выбраться из Сансары, не понимая, не зная ее законов. Нельзя освободиться от страдания, не видя, не понимая Первой Благородной Истины.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#146 Федор » 09.01.2017, 15:52

нигде нет ни одного упоминания жизни в образе "муравья" или животного

Животные могут переродиться даже на Небесах, если они были хорошими, добрыми.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4795
Сообщения: 3067
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#147 Frithegar » 09.01.2017, 15:54

Antaradhana писал(а):Ну это у буддистов так, а у некоторых индуистов, у теософов и нью-эйджевцев, как раз преступление-наказание ;) Frithegar явно пытается миксовать.

Знаете, Будда тоже не был "буддистом". Тогда тоже была полемика с самыми разными школами. Он лично полемизировал с браминами. Говорят, что даже раскрыл истинный смысл Упанишад, после чего брамины существенно их сократили, переписав эти книги в сокращенном варианте, чтобы иметь более прочные позиции в споре с буддистами. Были споры и с ньяиками (последователями школы "ньяя"). Ни одна религия не пришла сама по себе, из ничего. Хотя всякая религия утверждает, что только она истинна, что только она была получена непосредственно от самого бога. В этом смысле буддизм исключение, потому что не совсем "религия". Буддизм изначально возник как "оппозиционное вероучение", потому и не входит в 6 классических индусских школ религиозной философии Индии
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#148 Frithegar » 09.01.2017, 15:59

Федор писал(а):Животные могут переродиться даже на Небесах, если они были хорошими, добрыми.

Что вы подразумеваете под "небесами"? Я такой локи или дхату не знаю

знать о страдании, о нижних мирах необходимо

Четыре истины, да. Причем о страдании не как о каком-то случайном недоразумении, но как о факторе бытия. Как что-то такое, от чего можно избавиться только сознательно. Обычный человек думает, что если бы обстоятельства сложились как-то иначе - то страдание, которое он перенес могло бы и не прийти к нему. Но знающий уже понимает, что страдание в любом случае придет. И что не форма важна, не обстоятельства, не условия - но именно основная причина самого страдания как фактора бытия.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#149 Топпер » 09.01.2017, 16:00

Frithegar писал(а):Так же и в отношении живых существ, как я думаю. Какое намерение может испытывать личинка самца жука рогача, которая прогрызает в дереве отверстие в два раза большее, чем личинка самки? Ни тот ни другая еще не знают, что у самца вырастут рога и чтобы вылезти из дупла как раз и нужно такое отверстие, а не другое. Научный факт.

Так же не знают птицы одного вида почему они строят гнездо на дереве, а другой вид строит его в камнях. И т.д. В этом смысле.
Кстати, тут загадка, что заставляет их так делать, а не иначе.
А при чём здесь камма? Рога то растут из-за измены супруги из-за биологических факторов.
Но камма - это намерение, как сказано в Ниббедхика сутта (выше цитирую). А намерение не может быть бессознательным.
Действие должно быть волитивным. Т.е. например действие телом в горячечном бреду, когда больной хлопнул рукой, и задавил букашку - камму не создадут. А вот действие после различения того, что перед ним букашка - создадут.
Топпер

#150 Frithegar » 09.01.2017, 16:09

Топпер писал(а):действие телом в горячечном бреду, когда больной хлопнул рукой, и задавил букашку - камму не создадут. А вот действие после различения того, что перед ним букашка - создадут.

Конечно, сознательное намерение рождает камму. А не бессознательное действие. Это и говорил выше. Но нужно договориться, есть ли разница между падением камня на голову просто так, с обрыва и сознательно брошенного этого камня кем-то в кого-то. Как это сделал тот же Девадатта, который бросил его в Будду. Следствия будет разными, как это очевидно. Эту разницу и имел в виду выше
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#151 Топпер » 09.01.2017, 16:24

Frithegar писал(а):Конечно, сознательное намерение рождает камму. А не бессознательное действие. Это и говорил выше. Но нужно договориться, есть ли разница между падением камня на голову просто так, с обрыва и сознательно брошенного этого камня кем-то в кого-то. Как это сделал тот же Девадатта, который бросил его в Будду. Следствия будет разными, как это очевидно. Эту разницу и имел в виду выше
Так если камень упадёт, камма то тут вообще при чём? Камень падает вниз из-за силы притяжения, а не из-за каммы.
Топпер

#152 Frithegar » 09.01.2017, 17:01

Топпер писал(а):Камма - это не моральный закон, а закон природы. И он не ставит себе целью "наказать" или "поощрить" "грешника". Также, как не ставит себе целью закон тяготения наказать нерадивого строителя, ходящего без каски по стройке, путём обрушения ему на голову кирпича. Закон каммы свойствен всем живым существам, у которых есть сознание, килесы, четана и способность различать.

Топпер писал(а):Так если камень упадёт, камма то тут вообще при чём? Камень падает вниз из-за силы притяжения, а не из-за каммы.

Вы меня совсем загнали в тупик :) Дайте тогда свое определение каммы. Конечно камма не при чем если камень упадет. Потому, что камень и притяжение, которое на него влияет никак не входят ни в "я" ни в "моё". Они совершенно внешние явления. А вот камма, это скажем, закон причин и следствий на психическом уровне. То, что руководит следствиями, которые касаются непосредственно боли и удовольствия, ощущаемых человеком.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#153 Топпер » 09.01.2017, 17:15

Frithegar писал(а):Вы меня совсем загнали в тупик :) Дайте тогда свое определение каммы.
Камма - это закон причинно-следственной связи, который объединяет два состояния сознания:
1. Каммачитани - состояния сознания производящего камму (под воздействием килес и четаны)
2. Каммавипака - состояние сознание являющееся результирующим (как правило результат каммы это ведана. Дуккха или суккха).
А вот камма, это скажем, закон причин и следствий на психическом уровне. То, что руководит следствиями, которые касаются непосредственно боли и удовольствия, ощущаемых человеком.
И то не всё здесь определяет камма. Есть ещё читтанияма - законы работы сознания. Они не определяются каммой.
Топпер

#154 Оратай » 09.01.2017, 23:26

Antaradhana писал(а):Т.е. вы хотите сказать, что вполне естественно, что религиозный человек, вводя себя в определенные измененные состояния сознания, посредством различных психотехник, видит определенные видения, коррелирующие с его картиной мира?

Да я собственно говоря и сказал. Листик на дереве осознал свою суть листика. Затем осознание довёл до веточки и теперь он веточка с листиком. затем большая ветка с многими листиками. Затем ... Дерево ... Лес ... Планета ... Галактика ... Только где же истина ?
Проблема заключается в том, что осознавая себя любой сущностью(смотря кино) в мироздании можно сказать, что это не истина. Она за пределами её. Или является первопричиной возникновения мироздания с взаимодействующими в нём различными сущностями.
И вопрос как из кинотеатра(сансары) выйти никуда не девается.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

  • 1

#155 Antaradhana » 10.01.2017, 05:12

Frithegar писал(а):заблуждение думать, что туда попадает во-первых целый человек, такой какой он есть сейчас с таким же самосознанием как теперь (как вы вероятно думаете).

Не нужно за меня всякую ерунду додумывать.

Что туда можно уйти на неопределенный период

Туда уходят на такой период, пока там, в нижних мирах не создадут благой каммы, достаточной для рождении в мире людей. А шансы на это крайне низки. Вы этого не хотите понимать, и считаете, что в нижние миры попадают на строго определенный срок в качестве пропорционального наказания, за непосредственное злодеяние. Но так только в теософии и некоторых течениях индуизма. В буддизме, что-бы выбраться из нижних миров, нужно накопить благую камму находясь там, а так как это сложно, и в некоторых формах (например тех же насекомых) вообще невозможно, то это может затянуться на неопределенный срок. Но может представиться случай выбраться из нижних миров, например собака, ценой свой жизни спасет хозяина, такое вполне годиться для следующего рождения человеком.

Знаете, Будда тоже не был "буддистом". Тогда тоже была полемика с самыми разными школами.

Вы претендуете на роль оппонента буддистов, распространяя ложные индуистские воззрения?

Что вы подразумеваете под "небесами"? Я такой локи или дхату не знаю

Все миры дэвов выше человеческого, Будда в суттах называет их небесами.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3036
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#156 Странник » 10.01.2017, 11:05

Antaradhana писал(а):Туда уходят на такой период, пока там, в нижних мирах не создадут благой каммы
Не обязательно, вывести из нижних миров может прошлая благая камма, которая, наконец, даст плоды.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1294
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#157 Antaradhana » 10.01.2017, 12:04

Странник писал(а):Не обязательно, вывести из нижних миров может прошлая благая камма, которая, наконец, даст плоды.

Да, может. Но если за несколько жизней не вывела, то "пиши - пропало".
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3036
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#158 Топпер » 10.01.2017, 12:14

Antaradhana писал(а):Да, может. Но если за несколько жизней не вывела, то "пиши - пропало".
Почему?
Топпер

#159 Antaradhana » 10.01.2017, 12:25

Как я понимаю, наиболее сильная камма в следующей жизни созревает, наименее сильная может еще в течении одной-двух жизней проявляться, ну а в более длительной перспективе, разве что на мелочи какие малосущественные может камма влиять. А с чего бы сильной камме созреть через десять, сто или тысячу жизней, я не могу понять. Все таки камма, ввергающая в тот или иной мир - это наиболее сильная камма.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3036
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#160 Топпер » 10.01.2017, 12:37

Antaradhana писал(а):Как я понимаю, наиболее сильная камма в следующей жизни созревает, наименее сильная может еще в течении одной-двух жизней проявляться, ну а в более длительной перспективе, разве что на мелочи какие малосущественные может камма влиять. А с чего бы сильной камме созреть через десять, сто или тысячу жизней, я не могу понять. Все таки камма, ввергающая в тот или иной мир - это наиболее сильная камма.
Самая сильная - да. Но это поступки типа убийства отца с матерью или наоборот даны Саммасамбудде.
А вот четвёртый вид каммы - неопределённая камма может сыграть через много сотен жизней.
У Махамоггалланы же так сыграла.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя

cron