Взаимозависимое возникновение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#181 Antaradhana » 10.01.2017, 19:43

Frithegar писал(а):Пожалуйста, вэлкам, как говорится. Только сами. Не надо затаскивать туда других.

Вы как то странно читаете то, что я пишу. Я напротив говорю о том, что нужно стремиться к тому, чтобы не оказаться там. Но и забывать о существовании этих миров не стоит, как некоторые нью-эйджевцы, теософы и т.п., которые считают, что человек не может родиться в мирах ниже человеческого. Это очень опасное заблуждение, т.к. люди, имеющие такое воззрение, не опасаются совершать неблагие деяния.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2933
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#182 Frithegar » 10.01.2017, 19:50

Antaradhana писал(а):Это очень опасное заблуждение, т.к. люди, имеющие такое воззрение, не опасаются совершать неблагие деяния.

Ниббедхику прочли? Второй раз спрашиваю. Выше цитировал.
А вообще, есть только страдание и радость. А миры - это вторично. Главное, это состояние. Есть страдание в роскошной обстановке, и есть радость среди ужасных условий.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#183 Antaradhana » 10.01.2017, 21:33

Frithegar писал(а):А вообще, есть только страдание и радость. А миры - это вторично. Главное, это состояние. Есть страдание в роскошной обстановке, и есть радость среди ужасных условий.

Радость в ужасных условиях - это абсурд. Вы сами то в такое верите, бывали в ужасных условиях?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2933
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#184 Nwad » 10.01.2017, 22:28

Прочитав изначальный пост о взаимовозникновении имени-и-формы и сознания, на ум пришел пример пространства и времени, они взаимо6зависимы. Экстраполируя, можно ли сказать что сознание это время?
Nwad
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#185 Nwad » 10.01.2017, 22:38

Antaradhana писал(а):Радость в ужасных условиях - это абсурд. Вы сами то в такое верите, бывали в ужасных условиях?

Что такое Ужас?
Ужас это страх
Чего мы боимся?
Мы боимся того чего не знаем\не контролируем
Технически самсара это и есть ужас, ибо мы (обычные существа) не знаем и не котралируем её (полностью). Тем не менее в самсаре есть радость.

Но что такое радость?
Радость это сброс ментального напряжения
Например мы видим черную дверь в темном помещении (идёт накопление стресса), открываем её а за ней объект наших сакровенных желаний (сбросс напряжения = легкость ума (облягчение от страданий) = радость)

Вывод радость всегда существует рядом с ужасом.
Nwad
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#186 Antaradhana » 10.01.2017, 23:07

Nwad писал(а):Например мы видим черную дверь в темном помещении (идёт накопление стресса), открываем её а за ней объект наших сакровенных желаний (сбросс напряжения = легкость ума (облягчение от страданий) = радость)

Увы, в самсаре за черной дверью, обычно оказывается еще более неприятное помещение.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2933
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#187 Белов » 11.01.2017, 08:49

Nwad писал(а):Ужас это страх
Боль тоже страх? У вас когда-нибудь что-нибудь болело по настоящему? У вас была реальная боль? Не от ушибов и порезов.
Мара не отпустит.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1255
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#188 Frithegar » 11.01.2017, 09:37

Вот за что люблю подобные разговоры – так это за, иногда парадоксально, поставленные вопросы. Итак, вопрос, если правильно понял, такой: насколько уходит существо в «низшие миры» и есть ли у него шанс снова подняться в наш мир? Сначала надо разобраться, что такое эти низшие миры? Что это? С точки зрения логики – это миры, которые ниже эволюционно по сравнению с нашим миром. А если это так, то исходя из доктрины перевоплощений, человек там уже был. Уже проходил там этапы эволюции. Мало того, человек – это результат этих этапов, которые он проходил в тех мирах.

Теперь, что заставляет туда попадать? Какие-то поступки, «грехи», которые человек эгоистично допустил, причинив страдания обитателям этих миров. К примеру, если он убивал животных, ел их мясо, одним словом, причинял страдания другому живому существу из эгоистических побуждений – это порождает определенную камму, порожденную такими эгоистичными действиями, за которые надо платить. Платить своим страданием, болезнями, просто подавленным состоянием души, так как мир – это нечто общее. С буддийской точки зрения. Эти неприятные ощущения могут ощущаться и после оставления физического тела. В этом смысле какая-то часть сознания или ощущения бытия человека лишенного тела «рождается» в мире животных. Но, объясните мне, какая камма заставит человека перевоплотиться в муравья? В том смысле, в каком это обычно понимается? Что общего у человека с муравьем? И с миром насекомых? Оставим крайние случаи, когда кто-то боится наступить на насекомое, чтобы не переродится потом в его теле. Это крайности. Потом, могу сказать почему именно.

Теперь, говорили тут, что если человек каким-то непонятным образом или по причине «грехов» родится в «низших мирах», то «ему будет очень сложно оттуда выбраться». Давайте следовать из буддийской аксиомы, что всё, что движет человеком – это страдание. Любой мотив, действие, желание, цель – всё исходит изначально из страдания. Без страдания воля человека не будет предпринимать ничего. Зачем? Если и так всё хорошо, все безболезненно? Потому, изначальная причина действия воли – это страдание. И только следствие – это получение удовольствия. Ощущается голод как страдание – поел, и получил удовольствие или, по крайней мере, прекратил страдание. Это заставляет искать еду, совершать усилия. Это идет еще из животного мира. Ощущается холод – согрелся, и стало хорошо. Страдание прекращено, получено, возможно, и удовольствие от тепла.

И вот с этой точки зрения представьте себе, что вы попали в «низший мир». Низший мир предполагает ощущение страдания, следовательно, основным мотивом, который будет там ощущаться – это поскорей найти ВЫХОД из этих областей. Вот причина, по которой там обычно не задерживаются. Надолго. Задерживает там только камма. Когда камма оканчивается, прекращается и пребывание там.

Но если страдание там не ощущается, значит что? Значит, это никакой не «низший мир», но самый обычный. И тот, кто родился тут, в нашем мире – родился тут по ошибке или случайно. И попав в «низший мир» и не ощутив там никакого дискомфорта – он попал как раз туда куда надо.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#189 Frithegar » 11.01.2017, 09:39

Nwad писал(а):Чего мы боимся?

В конечном итоге - только страдания. Всё остальное - оформление этой основы.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#190 Frithegar » 11.01.2017, 09:44

Antaradhana писал(а):Радость в ужасных условиях - это абсурд. Вы сами то в такое верите, бывали в ужасных условиях?

Нет, есть ужасные физические условия, бедность, но при этом спокойствие души. Даже радость. Но есть достаток, внешний физический комфорт, полное удовлетворение всех обычных желаний - и адское внутренне состояние. Тревога, раздражение и проч.

И если взвесить на весах, чего больше в первом случае, радости или страдания - то может вполне оказаться, что радости больше.
А во втором может оказаться так, что больше страдания.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#191 Федор » 11.01.2017, 10:05

Frithegar писал(а):А если это так, то исходя из доктрины перевоплощений, человек там уже был. Уже проходил там этапы эволюции. Мало того, человек – это результат этих этапов, которые он проходил в тех мирах.

Насчет эволюции - это заблуждение. Дело в том, что поток Сансары (по течению которого следуют обычные существа) стремится сверху вниз (с небесных миров - в нижние), а не наоборот (читайте сутты Дикха Никаи). Повернуть против течения существам достаточно сложно, но возможно. Именно этому учит Будда - пути против течения, и, в результате, - окончательному выходу из потока.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4238
Сообщения: 2675
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#192 seniaooo » 11.01.2017, 10:39

Федор писал(а):..Дело в том, что поток Сансары (по течению которого следуют обычные существа) стремится сверху вниз (с небесных миров - в нижние), а не наоборот (читайте сутты Дикха Никаи)...
Федор конкретную ссылку на Дикха Никаи поожалуйста дайте
seniaooo
Аватара
Репутация: 87
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#193 Antaradhana » 11.01.2017, 10:42

Frithegar писал(а):Сначала надо разобраться, что такое эти низшие миры? Что это? С точки зрения логики – это миры, которые ниже эволюционно по сравнению с нашим миром. А если это так, то исходя из доктрины перевоплощений, человек там уже был. Уже проходил там этапы эволюции. Мало того, человек – это результат этих этапов, которые он проходил в тех мирах.

Первое ваше заблуждение, что вы пытаетесь перенести принцип телесной эволюции физического мира, в духовную плоскость, но эти процессы не связаны прямо. Более того, во времена Будды ничего не знали о эволюции в материальном живом мире. Йогины, мудрецы и Будда в т.ч., исследовали духовную, психическую реальность, а не феномены материального мира.

Второе заблуждение - это попытка поставить человека в центр системы живых существ, что опять же идет от дарвинизма, где человек - вершина эволюции. Но в буддизме это не так, человеческий мир занимает промежуточное положение между небесами и неблагополучными мирами, но при этом он не является более реальным или основополагающим миром, по сравнению с другими, это просто один из 31 мира существования живых существ нашей мировой системы. Самсара безначальна, и не имеет видимой точки отсчета, поэтому каждое живое существо, будь то муравей, человек или Брахма уже бесчисленное число раз, в течении бесчисленного количества циклов развертывания и свертывания Вселенной перерождались, как в благополучных, так и в неблагополучных мирах. Самсара переводится как круговорот, т.е. это не линейный процесс, а бесконечные взлеты и падения. И единственный способ прекратить рождения в этом круговороте, это достигнуть ниббаны.

P.S. И поверьте, я пишу вам это не для того, что-бы каким-то образом уесть вас, а для того, что бы вы лучше поняли Дхамму, и оставили некоторые заблуждения, которые вы видимо приобрели из других учений, противоречащих Дхамме. Читайте сутты, там все это описано.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2933
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#194 Antaradhana » 11.01.2017, 10:50

Frithegar писал(а):Нет, есть ужасные физические условия, бедность, но при этом спокойствие души. Даже радость. Но есть достаток, внешний физический комфорт, полное удовлетворение всех обычных желаний - и адское внутренне состояние. Тревога, раздражение и проч.

Человеческий мир является миром, где приятные ощущения и болезненные ощущения уравновешены, но в целом он относится к благоприятным мирам, тогда как есть миры, где болезненные ощущения, преобладают над приятными ощущениями, и где интенсивность страданий существенно превосходит, самые запредельные страдания мира людей. В адах, например приятные ощущения отсутствуют вообще.
Последний раз редактировалось Antaradhana 11.01.2017, 10:51, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2933
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#195 Frithegar » 11.01.2017, 10:51

Федор писал(а):Насчет эволюции - это заблуждение.

Человек выше животного, разве нет? Это не надо доказывать. Мы полностью можем контролировать и изучать жизни животных, они нашу - нет. Не говоря уже про насекомых. И не путайте эволюцию с "инволюцией", но эти термины я не хочу тут обсуждать. Хотя, это обычно для всех религий. К примеру, "падшие ангелы", как раз из этой области. Но разговоры о подобных вещах неизменно оканчиваются скандалом. Везде, на любом форуме. И это исторически так всегда было, не только сейчас. Люди не могут представить себе, что Христос может стать чем-то подобным "падшему ангелу", потому второе пришествие так завуалировано. Не могут люди и согласиться, что кто-то может "вернуться из нирваны".

Выше тут писал, что из нирваны никто не возвращаются в виде существа, только причины, по которым рождается новое существо. И возвращается конечно не "сюда". Может быть новый цикл на любой планете. Просто приходит срок, когда снова необходимо развивать более плотные тела.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#196 Frithegar » 11.01.2017, 11:03

Antaradhana писал(а):Первое ваше заблуждение, что вы пытаетесь перенести принцип телесной эволюции физического мира, в духовную плоскость, но эти процессы не связаны прямо.

Это один процесс. Всё в сознании. Как человек осознает свое тело и психические процессы - так они для него и существуют. Насколько они осознаются, настолько они и существуют. То, что совсем не осознается, то совсем не существует.

Antaradhana писал(а): Второе заблуждение - это попытка поставить человека в центр системы живых существ, что опять же идет от дарвинизма, где человек - вершина эволюции. Но в буддизме это не так, человеческий мир занимает промежуточное положение между небесами и неблагополучными мирами, но при этом он не является более реальным или основополагающим миром

Снова-таки, как и где человек себя ощущает - в таком состоянии и в тех условиях он находится. Кто-то живет животными инстинктами, он ближе к миру животному. Кто-то сознательно освобождается от сознания физиологических процессов (отказ от мяса, алкоголя и проч.), чтобы мир духовных явлений стал ближе. При, конечно, сосредоточении на этом мире, а не на объектах, связанных с материально-физиологическими явлениями.

Буддисты практикуют пресыщение возникшим каким-то нежелательным явлением, чтобы оно прекратилось... и т.д.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#197 Antaradhana » 11.01.2017, 11:05

Frithegar писал(а):Человек выше животного, разве нет? Это не надо доказывать. Мы полностью можем контролировать и изучать жизни животных, они нашу - нет. Не говоря уже про насекомых.

Насекомые - это тоже животные, как с биологической точки зрения (класс животных), так и с буддийсой, они входят в класс животных. Непонятно, почему вы их всегда выделяете из класса животных. Они такие же животные, как млекопитающие, рыбы, птицы, паукообразные, черви, моллюски, и т.п.

С т.з. буддизма животные - это существа в мире которых преобладает неведение, которое в их сфере особенно сильно развито. И Будда говорит, что существа могут переродиться в любой животной форме, если накопят соответствующую камму. Есть много сутт где Будда говорит об этом. Если вы упорно не хотите верить мне, то прочитайте это в суттах, например в МН 129.

И не путайте эволюцию с "инволюцией", но эти термины я не хочу тут обсуждать. Хотя, это обычно для всех религий. К примеру, "падшие ангелы", как раз из этой области. Но разговоры о подобных вещах неизменно оканчиваются скандалом. Везде, на любом форуме. И это исторически так всегда было, не только сейчас. Люди не могут представить себе, что Христос может стать чем-то подобным "падшему ангелу", потому второе пришествие так завуалировано. Не могут люди и согласиться, что кто-то может "вернуться из нирваны".

Из ниббаны нельзя возвратиться ;) А то что рождение в небесных мирах не бесконечно, это в буддизме к азам относится. Любое, даже самое высочайшее божество, рано или поздно обретет более низкое рождение, в человеческом мире, а затем, если будет совершать неблагие деяния, падет еще ниже, в мир призраков, или животных, или в ад. И этот цикл безначален, каждый из нас уже бесчисленное число раз рождался на небесах и в аду - этим и страшна самсара.

Выше тут писал, что из нирваны никто не возвращаются в виде существа, только причины, по которым рождается новое существо. И возвращается конечно не "сюда". Может быть новый цикл на любой планете. Просто приходит срок, когда снова необходимо развивать более плотные тела.

Это не буддийское воззрение, при буддийском понимании ниббаны, рассуждения такого рода вообще бессмысленны.
Последний раз редактировалось Antaradhana 11.01.2017, 11:14, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2933
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#198 Frithegar » 11.01.2017, 11:07

Antaradhana писал(а):Человеческий мир является миром, где приятные ощущения и болезненные ощущения уравновешены, но в целом он относится к благоприятным мирам, тогда как есть миры, где болезненные ощущения, преобладают над приятными ощущениями, и где интенсивность страданий существенно превосходит, самые запредельные страдания мира людей. В адах, например приятные ощущения отсутствуют вообще.

Именно так. Потому, попав в те неблагоприятные миры, существо испытывает желание поскорее вырваться оттуда. Что, в общем понятно даже тут. Сколько длится карма в том мире - столько длится пребывание там. Но есть всегда свободная воля в данный момент. То, что мы хотим или не хотим. И она зависит от того, что мы испытываем. Воля есть везде.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#199 Antaradhana » 11.01.2017, 11:07

Frithegar писал(а):Это один процесс. Всё в сознании. Как человек осознает свое тело и психические процессы - так они для него и существуют. Насколько они осознаются, настолько они и существуют. То, что совсем не осознается, то совсем не существует.

Это заблуждения майявадинов из веданты, которые считают, что все вокруг лишь мысль Брахмана.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2933
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#200 masterjack » 11.01.2017, 11:11

Frithegar писал(а):Давайте следовать из буддийской аксиомы, что всё, что движет человеком – это страдание. Любой мотив, действие, желание, цель – всё исходит изначально из страдания.
вы ошибаетесь в "буддийских аксиомах"
Frithegar писал(а):Какие-то поступки, «грехи», которые человек эгоистично допустил, причинив страдания обитателям этих миров. К примеру, если он убивал животных, ел их мясо, одним словом, причинял страдания другому живому существу из эгоистических побуждений – это порождает определенную камму, порожденную такими эгоистичными действиями, за которые надо платить.
Frithegar писал(а):Платить своим страданием, болезнями, просто подавленным состоянием души, так как мир – это нечто общее. С буддийской точки зрения.
Frithegar писал(а):В этом смысле какая-то часть сознания или ощущения бытия человека лишенного тела «рождается» в мире животных.
Frithegar писал(а):Низший мир предполагает ощущение страдания, следовательно, основным мотивом, который будет там ощущаться – это поскорей найти ВЫХОД из этих областей. Вот причина, по которой там обычно не задерживаются. Надолго. Задерживает там только камма

думается вам стоит не спешить с выводами.
в вашем "буддизме" много чего понамешано, что тяжело отнести к буддизму.
и это только цитаты из одного поста.
имхо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4135
Сообщения: 3650
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость