Взаимозависимое возникновение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#201 Antaradhana » 11.01.2017, 11:12

Frithegar писал(а):Именно так. Потому, попав в те неблагоприятные миры, существо испытывает желание поскорее вырваться оттуда.

Одного желания мало, сколько не говори "халва", во рту слаще не станет. Что-бы родиться в более высоком мире, нужно накопить огромное количество благих заслуг, через нравственное поведение, щедрость и благие деяния, а в нижних мирах такая возможность практически отсутствует, ибо там царят ненависть и неведение в особо сильной концентрации.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#202 Федор » 11.01.2017, 11:54

seniaooo писал(а):Федор конкретную ссылку на Дикха Никаи поожалуйста дайте

ДН 1, ДН 26, ДН 27 ("О знании начал") и др.

Здесь речь идет о том, что сначала существовали только небесные миры. Затем, в результате заблуждения, жажды и падения нравственности стали появляться нижние миры, включая мир людей (это к вопросу об эволюции и потоке Сансары). Однако, возрастание нравственности (обращение против течения Сансары) способно изменить судьбу существ.
Последний раз редактировалось Федор 11.01.2017, 12:49, всего редактировалось 1 раз.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4253
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#203 uwei » 11.01.2017, 12:02

Antaradhana писал(а):Это заблуждения майявадинов из веданты, которые считают, что все вокруг лишь мысль Брахмана.

не совсем, как раз ничего такого не буддийского в его словах нет.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1660
Сообщения: 2274
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#204 Antaradhana » 11.01.2017, 12:05

uwei писал(а):не совсем, как раз ничего такого не буддийского в его словах нет.

Это все таки тхеравадинский форум, а не форум йогачары, которая на мой взгляд почерпнула эти идеи из веданты.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#205 seniaooo » 11.01.2017, 13:45

Федор писал(а):
ДН 1, ДН 26, ДН 27 ("О знании начал") и др.

Здесь речь идет о том, что сначала существовали только небесные миры. Затем, в результате заблуждения, жажды и падения нравственности стали появляться нижние миры, включая мир людей (это к вопросу об эволюции и потоке Сансары). Однако, возрастание нравственности (обращение против течения Сансары) способно изменить судьбу существ.
Значит для прерывания неблагого потока надо найти его источник - или как мы говорим корень зла
seniaooo
Аватара
Репутация: 90
Сообщения: 379
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 1

#206 Antaradhana » 11.01.2017, 15:44

В этих суттах говорится не о неком первоначале времен, а процессе, который происходит в начале каждой каппы, при развертывании Вселенной. Все существа во время цикла несуществования Вселенной, находятся в одном из высших миров рупа локи, который не уничтожается в конце каппы. Все они там находятся в бессознательном состоянии "заморозки", бхаванги (согласно комментарию, не могут воспринимать тот мир). Затем когда начинается новый цикл Вселенной, она зарождается и начинает расширяться, первым рождается существо с самой хорошей каммой, и становится Брахмой, затем разворачиваются более низкие миры, и их заселяют существа, с соответствующей каммой, которые пребывали в этих мирах, на момент сворачивания прошлой Вселенной. И так разворачиваются все миры вплоть до адов, в которых рождаются существа, находившиеся там на момент сворачивания их в прошлой Вселенной. Затем Вселенная существует длительное время, и затем начинает разрушаться. Первыми разрушаются ады, и существа живущие в них, помещаются в состояние бессознательной "заморозки" до тех пор, пока не возникнут ады в следующем цикле Вселенной.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#207 Федор » 11.01.2017, 16:10

В этих суттах говорится не о неком первоначале времен, а процессе, который происходит в начале каждой каппы, при развертывании Вселенной.

Да. Что не отменяет понятия "поток Сансары", устремленный к нижним мирам, не так ли? Тем более, Будда часто (не просите перечислять все сутты только, пожалуйста), говорил, что путь направлен "против течения" потока Сансары. Ни о какой "эволюции" мира (как утверждает Frithegar) речь не идет. Я только это хочу сказать. Существа не из нижних миров, эволюционируя, переходят в верхние в большинстве своем, а наоборот. Иначе бы мы просто плыли по течению. Эволюционируя. Однако, нужны немалые усилия, чтобы улучшить свою участь в следующей жизни.

То, о чем вы пишете - это содержание ДН1. В 27 немного о другом, больше о причине возникновения нижних миров. Хотя и в первой сутте главная причина (заблуждение, неведение) тоже обозначена.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4253
Сообщения: 2686
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#208 Nwad » 11.01.2017, 18:17

Antaradhana писал(а):
Увы, в самсаре за черной дверью, обычно оказывается еще более неприятное помещение.
Да, вы правы... Психологи говорят что из 10 дверей, в 8и приходится страдания и только в 2 радость.

Но возникает вопрос: Есть ли радость без предворительной дуккхи? Кстати и сама радость это дуккха... Состояние не-покоя, возбуждения

Белов писал(а):Боль тоже страх? У вас когда-нибудь что-нибудь болело по настоящему? У вас была реальная боль? Не от ушибов и порезов.
Боль это информация о том что что-то идёт не так и что это может обернутся тупиком в ветви эволюции. Другими словами боль это страх смерти... Страх наших клеток, если можно так сказать, ибо мы есть не что инное как симбиоз миллиардов живых организмов.

А вообще нет, покачто небыло такого болезненного плода.
Nwad
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#209 Frithegar » 12.01.2017, 10:38

Antaradhana писал(а):Одного желания мало, сколько не говори "халва", во рту слаще не станет. Что-бы родиться в более высоком мире, нужно накопить огромное количество благих заслуг, через нравственное поведение, щедрость и благие деяния, а в нижних мирах такая возможность практически отсутствует, ибо там царят ненависть и неведение в особо сильной концентрации.

И почему? Потому что здесь, [в нижних мирах], монахи, нет поведения, направляемого Дхаммой, нет правильного поведения, нет благих деяний, нет действий, заслуживающих похвалы. Здесь торжествует пожирание друг друга, поедание [сильным] слабого. И почему? Потому что, монахи, они не увидели Четырёх Благородных Истин.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 56_47-ciggalayuga-sutta-sv.htm

Скорее тут речь идет о сферах низших сословий людей. Рождаясь там, у человека не было ни малейшей возможности получить образование даже, не то что узнать, что такое Четыре истины. В каждой стране такое было. Рождается, к примеру, человек в крестьянской семье позапрошлого века на Руси. С малых лет труд, невежество, безграмотность. Потом, женят/замуж выдают, потом труд до смерти. Какие Четыре истины? В Индии шудры или вайшайи жили не лучше. И в этих сословиях почти что "нет правильного поведения, нет благих деяний, нет действий, заслуживающих похвалы". Горького почитайте, как жили люди фабричные даже в городах. Бедность, дикость, порок, пьянство. Это сейчас есть интернет, кто захочет может загуглить "4 истины". А вот Ломоносову пришлось без сапог из Архангельской губернии в Москву идти. И то, потому что был колоссальный нереализованный потенциал в нем. Накопления прошлых жизней. Так что, не надо усложнять.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 128
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#210 Antaradhana » 12.01.2017, 11:00

Frithegar писал(а):Скорее тут речь идет о сферах низших сословий людей

Нет. Будда говорил о реально существующих мирах петов, животных и адах, в которых родятся эти люди.
Вы как всегда проигнорировали сутту, которую я вам приводил, где Будда конкретно рассказывает о том, как люди перерождаются животными, в т.ч. червями, рыбами, насекомыми и т.п. ПРОЧИТАЙТЕ И таких сутт очень много, есть сутты, в которых ады описываются. Это все реальные миры рождения живых существ, и существ там неисчислимо больше чем людей, и все они в прошлом так же были людьми, возможно умерев и переродившись месяц назад, а возможно в прошлые циклы существования Вселенной.

Почему вы не в силах воспринять как данность то, что люди могут переродиться животными, призраками и в аду? Вы даже слова Будды готовы переиначивать, лишь бы не отказываться от собственных заблуждений на этот счет.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#211 Белов » 12.01.2017, 11:36

Nwad писал(а):А вообще нет, покачто небыло такого болезненного плода.
Если бы был, вы не написали бы этого
Nwad писал(а):Боль это информация о том что что-то идёт не так и что это может обернутся тупиком в ветви эволюции.
У вас немного "детское" восприятие ужаса (с чего мы начали). Теоретизированное я бы сказал. Простые рассуждения. Коснись вас ужас в реальной жизни всю эту шелуху (уж простите) снесёт за раз. Просто полистайте в сети фотографии, видео с людьми, которые борятся за свою жизнь ежедневно, испытывают мучительные боли. И это мир людей. Об адах даже говорить не хочется. Поразмышляйте над этим. Примерьте. А потом ответьте - информация это всё-таки или реальная боль и ужас.
Мара не отпустит.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1288
Сообщения: 1193
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#212 Frithegar » 12.01.2017, 11:46

Antaradhana писал(а):Вы как всегда проигнорировали сутту, которую я вам приводил, где Будда конкретно рассказывает о том, как люди перерождаются животными, в т.ч. червями, рыбами, насекомыми и т.п. ПРОЧИТАЙТЕ И таких сутт очень много, есть сутты, в которых ады описываются
Глупец, который прежде наслаждался вкусами здесь [в этой жизни], и здесь совершал плохие поступки, с распадом тела, после смерти, перерождается среди животных, которые кормятся травой. http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 29-balapandita-sutta-sv.htm#a3

Я знаю, и говорил уже не раз, что это периоды субъективного существования между двумя человеческими рождениями. Когда человек умирает в теле, он становится добычей своих собственных мысленных порождений. Что вложил в течение жизни в мысли - то там и увидит человек, лишенный тела. И, если нет контраста между впечатлениями от реальных чувств (глаза, уха) и мысленными этими образами - то тогда мысленные образы есть единственная реальность. Какая бы ужасная или прекрасная она ни была. Отсюда полное впечатление того, что человек становится коровой или чем-то в этом роде. Или же ангелом. В общем кем угодно. Это просто мир следствий. Но, энергия, которая породила эти образы исчерпывает себя рано или поздно и существо вновь воплощается в человеческим мире в человеческом теле. В мире причин
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 128
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#213 Antaradhana » 12.01.2017, 12:05

Причем здесь мысленные образы и субъективное существование? Это самое настоящее, объективное существование. Будда о самых обычных животных говорит, которых вы можете руками потрогать или съесть, или они вас могут съесть. Это никакие не мыслеформы или посмертные галлюцинации, а самые настоящие существа, в т.ч. бывшие в прошлом людьми. На каком основании, существование в виде человека, у вас более объективно, чем существование в виде животного, или в виде нарака в аду?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#214 Frithegar » 12.01.2017, 12:21

У вас существенно не хватает знаний. Что такое объективность, воспринимаемая через внешние аятана (глаза, уши) еще будучи в физическом теле, и что такое "субъективность", которая раскрывается перед взором того, кто уже вышел из тела. Это разные процессы.

Во время жизни в теле этот "взор", он является внутренним. Мысленным воображением внутри. Но после потери тела этот внутренний взор становится внешней реальностью. Созданной тем, кто еще недавно жил в теле. Мы сами создаем этот посмертный мир.

... доказывать или настаивать не буду. Это бессмысленно. Каждый увидит сам.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 128
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#215 Antaradhana » 12.01.2017, 12:26

Frithegar писал(а):У вас существенно не хватает знаний. Что такое объективность, воспринимаемая через внешние аятана (глаза, уши) еще будучи в физическом теле, и что такое "субъективность", которая раскрывается перед взором того, кто уже вышел из тела.

И кто же "вышел из тела", атман с отдельным набором индрий? ;)
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#216 Frithegar » 12.01.2017, 12:34

... кстати, буддийская практика отделения или анатта - она именно нужна для познания таких процессов. Субъективности и объективности. Когда практикующий отделяет сначала тело от "себя", говорит, что это "не я" - он таким образом получает возможность исследовать процессы тела как бы со стороны. То есть, объективировать тело. Сделать его объективным предметом для изучения. Но на этом практикующий останавливаться не должен. Он должен подобным же образом объективировать и остальные процессы во всех скандхах. Процесс чувств или ведана-кайя подобным образом отделяется от "себя". Это "не я", это просто кайя чувств. "Это предыдущая камма, которая была порождена намерением". И вот точно так же практикующий отделяет от себя и своё воображение. ...
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 128
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#217 Frithegar » 12.01.2017, 12:36

Antaradhana писал(а):И кто же "вышел из тела", атман с отдельным набором индрий? ;)

Вопрос в нашем случае надо ставить не так. В данном случае, тело прекратило существование. А то, что осталось - это неизвестное, которое надо познать. Воспроизводить слова просто так бессмысленно.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 128
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#218 Antaradhana » 12.01.2017, 12:39

Frithegar писал(а):... кстати, буддийская практика отделения или анатта - она именно нужна для познания таких процессов. Субъективности и объективности. Когда практикующий отделяет сначала тело от "себя", говорит, что это "не я" - он таким образом получает возможность исследовать процессы тела как бы со стороны. То есть, объективировать тело. Сделать его объективным предметом для изучения. Но на этом практикующий останавливаться не должен. Он должен подобным же образом объективировать и остальные процессы во всех скандхах. Процесс чувств или ведана-кайя подобным образом отделяется от "себя". Это "не я", это просто кайя чувств. "Это предыдущая камма, которая была порождена намерением". И вот точно так же практикующий отделяет от себя и своё воображение. ...

Какое отношение, это имеет к рождению животным, после смерти в человеческом мире?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2936
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#219 Frithegar » 12.01.2017, 12:42

... и надо знать, что все школы в древности хранили свои секреты. Они никогда не публиковали свои тайные знания для всеобщего доступа. Были знания, которые учитель сообщал своим ученикам при личном общении. Но самое сокровенное передавалось даже не голосом, но посредством мысленного общения. Когда ученик подымался в своем развитии до такой ступени. Думаю, что очень много подобных тайных знаний (и в буддизме в том числе) никогда не были доступны простым людям. Какой бы то ни было расы или народа. В некоторых суттах даются только самые общие намеки на них, но без детальных объяснений.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 128
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#220 Frithegar » 12.01.2017, 12:43

Antaradhana писал(а):Какое отношение, это имеет к рождению животным, после смерти в человеческом мире?

Я не хочу иметь к этому никакого отношения. Ваше - это ваше

И что, практикующий буддист стремится в мир животных? Нет, он хочет последовательно прогрессировать переходя из одной дхьяны в другую.
Последний раз редактировалось Frithegar 12.01.2017, 12:50, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 128
Сообщения: 516
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя