Взаимозависимое возникновение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#221 masterjack » 12.01.2017, 12:44

Frithegar писал(а):... кстати, буддийская практика отделения или анатта
анатта-это качество-свойство бытия, а не практика
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4045
Сообщения: 3572
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#222 Frithegar » 12.01.2017, 12:48

masterjack писал(а):анатта-это качество-свойство бытия, а не практика

Анатта не может быть бессознательным. Это именно практическое сознательное действие в уме. Когда практикующий смотря на тело понимает, что это "анатта", "не-я". В отличие от обычных людей, которые не задумываясь над этим, считают своё тело собой.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#223 masterjack » 12.01.2017, 12:57

Frithegar писал(а):Анатта не может быть бессознательным. Это именно практическое сознательное действие в уме. Когда практикующий смотря на тело понимает, что это "анатта", "не-я". В отличие от обычных людей, которые не задумываясь над этим, считают своё тело собой.
это ваша собственная "религия". ваше верование.
есть определениекоторое выражает точку зрения с которой согласен "я" и некоторые форумчане.
думаю ваше мнение против многлетнего опыта многих практиков вряд ли можно противопоставить.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4045
Сообщения: 3572
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#224 Antaradhana » 12.01.2017, 13:06

Frithegar писал(а):И что, практикующий буддист стремится в мир животных? Нет, он хочет последовательно прогрессировать переходя из одной дхьяны в другую.

Не понятно, руководствуясь какими логическими алгоритмами вы это выводите. Если напротив, Будда, рассказывая о рождении в мирах животных, петов и нараков, предостерегает от поведения, которое приводит в эти миры, и учит тому, как избежать рождения в этих мирах.
А в соответствии с вашей логикой, например, объяснение опасностей, возникающих при работе на сложном оборудовании, при обучении техники безопасности на производстве, ведет к травмам и смерти.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2925
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#225 Frithegar » 12.01.2017, 13:13

Вы говорите:

masterjack писал(а):анатта-это качество-свойство бытия, а не практика

Вы сказали: это не практика. То есть, вы утверждаете что это нечто врожденное, существующее само по себе. Но ничто не может существовать само по себе без осознания этого. Много чего существует для высокого ученика, но только потому что он это осознал в процессе практики. Но это не существует для обычного человека. Никак. И это не противоречит тому, что говорится в вашей ссылке:

Безличностность означает, что ни в теле, ни в уме, ни вне их нельзя найти что-то такое, что можно было бы считать своей абсолютной сущностью, неизменной личностью, которая существовала бы сама по себе и представляла собой некую реальную истинно существующую сущность, эго, душу и т.д.

Безличностность – это главнейший принцип в учении Будды. Без понимания этого принципа правильное понимание всей полноты буддийской доктрины невозможно.
http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/anatta.htm
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#226 Frithegar » 12.01.2017, 13:17

Antaradhana писал(а):Не понятно, руководствуясь какими логическими алгоритмами вы это выводите.

Не алгоритмами, но просто словами, которые вижу в ваших сообщениях. Сколько раз там было сказано "дхьяна" и подобное этому? А вот про "нижние миры" со ссылками и размышлениями у вас говорится постоянно. Вам там наверное нравится. Так, как это видно отсюда
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#227 Antaradhana » 12.01.2017, 13:23

Frithegar писал(а):Не алгоритмами, но просто словами, которые вижу в ваших сообщениях. Сколько раз там было сказано "дхьяна" и подобное этому? А вот про "нижние миры" со ссылками и размышлениями у вас говорится постоянно. Вам там наверное нравится. Так, как это видно отсюда

А вы не задумывались почему я говорю это только вам, и больше никому? Может быть, это потому, что вы отрицаете существование этих миров, и возможность рождения в них в следующих жизнях, вследствие неправильного поведения, тем самым отрицая то, чему учил Будда?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2925
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#228 Странник » 12.01.2017, 13:23

Frithegar писал(а):Я знаю, и говорил уже не раз, что это периоды субъективного существования между двумя человеческими рождениями.
Если мы говорим о буддизме тхеравады, то нет никакого существования между рождениями. А если речь о чём-то другом, то почему мы об этом говорим в этой теме?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 861
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#229 Странник » 12.01.2017, 13:26

Frithegar писал(а):Но ничто не может существовать само по себе без осознания этого.
Материя - рупа, например, существует сама по себе, объективно существует. Или мы опять не про буддизм тхеравады?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 861
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#230 Nwad » 12.01.2017, 23:02

Странник писал(а):Материя - рупа, например, существует сама по себе, объективно существует. Или мы опять не про буддизм тхеравады?
Кстати нама-рупа она же взаимо-привязана к сознанию и наоборот?
Nwad
Аватара
Репутация: 29
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#231 Dz » 13.01.2017, 09:15

Сознание вроде ж в наму входит.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2481
Сообщения: 1757
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#232 Frithegar » 13.01.2017, 09:24

Странник писал(а):нет никакого существования между рождениями.

Речь шла выше о существовании между двумя рождениями в физических телах. Или вы отрицаете вообще, что не существует, к примеру "бардо"? Жизни вне тела. Или то, что как Будда говорит: "Когда существо оставило это тело, но еще не переродилось в другом, то я утверждаю, что оно зависимо от жажды". А жажда это то, что лежит в основе бхава или существования

Странник писал(а):Материя - рупа, например, существует сама по себе, объективно существует.

Откуда вы это знаете? - от ваших органов чувств. Без органов чувств не может быть знания того, что материя существует. Хотя, Кант утверждал, что пространство и время - это "вещь в себе" и существует "априори", то есть без помощи познания через органы чувств и связанного с ним опыта. Но, с точки зрения восточной философии НИЧТО не может существовать без опыта. Потому, даже пространство и время, знание что они существуют - это опыт бесчисленных предыдущих воплощений. Как и вообще всё "врожденное". Как таланты, врожденные болезни, склонности и черты характера.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#233 Frithegar » 13.01.2017, 09:31

Dz писал(а):Сознание вроде ж в наму входит.

Нама-рупа обуславливает сознание:

И что такое, монахи, сознание? Есть шесть видов сознания:

* сознание глаза
* сознание уха
* сознание носа
* сознание языка
* сознание тела
* сознание ума

Это называется сознанием. С возникновением имени-и-формы возникает сознание. С прекращением имени-и-формы прекращается сознание

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... paripavatta-sutta-sv.htm#link3

Но, думаю, что есть еще дополнения к этому. Это не окончательное определение. Есть самосознание, которое может быть и без нама-рупа. Просто сознание себя в данный момент. Без определения, что это такое, что именно подразумевается под "собой"
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#234 Frithegar » 13.01.2017, 09:35

Antaradhana писал(а):А вы не задумывались почему я говорю это только вам, и больше никому? Может быть, это потому, что вы отрицаете существование этих миров, и возможность рождения в них в следующих жизнях, вследствие неправильного поведения, тем самым отрицая то, чему учил Будда?

Я уже два раза обращал внимание на Ниббедхика сутта, которую цитировал выше. Где говорится про камму нижних миров. Я согласен и не отрицаю то, что там написано. Обращаю на это внимание в третий раз. Всё то, что думаю по этому вопросу я уже высказал выше. Добавить нечего, так на вас это впечатление не произвело.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#235 Dz » 13.01.2017, 10:20

Frithegar писал(а):Но, думаю, что есть еще дополнения к этому. Это не окончательное определение. Есть самосознание, которое может быть и без нама-рупа. Просто сознание себя в данный момент.
Откуда вы берёте все эти восхитительные идейки?))) ( mushroom.jpg )
Для того, чтобы осознавать "себя" надо иметь представление о "я", иначе никакого осознавания "себя" быть не может. А сие представление - мы тут знаем, что это. =)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2481
Сообщения: 1757
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#236 seniaooo » 13.01.2017, 10:31

Dz писал(а):...Для того, чтобы осознавать "себя" надо иметь представление о "я", иначе никакого осознавания "себя" быть не может. А сие представление - мы тут знаем, что это. =)...
а разве представление не есть "образ самого себя" который мешает прямому познанию?
seniaooo
Аватара
Репутация: 87
Сообщения: 358
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#237 Frithegar » 13.01.2017, 11:07

Dz писал(а):Для того, чтобы осознавать "себя" надо иметь представление о "я", иначе никакого осознавания "себя" быть не может.

Предложил поразмышлять. Выше привел классическую цитату, как возникает сознание. Но давайте посмотрим, что, в свою очередь, такое "нама-рупа". Каково её опредение:

Имя-и-форма

И что такое, монахи, имя-и-форма? Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание (Vedanā, saññā, cetanā, phasso, manasikāro) —это называется именем. Четыре великих элемента (mahābhūtā) и форма, выстроенная (upādāyarūpaṃ) из четырёх великих элементов—это называется формой. Таким образом, это имя и эта форма вместе называются именем-и-формой.

https://suttacentral.net/ru/sn12.2
https://suttacentral.net/pi/sn12.2

Как вот тут видно, в понятие "нама" входит множество "непроявленных" или "неопределенных" бесформенных процессов. И они становятся определенными и проявленными благодаря нама - понятиям, представлениям. Человеку, для того чтобы понять умом, интеллектом нужно называть то, что он чувствует (ведана) или тот смысл, который он хочет выразить (санна) и т.д. в отношении четана, пхасса и манасикара. Ну и вот, из этого можно сделать вывод, что сознание "я" (о чем говорим выше) может быть выраженным в представлении или понятии, как вы говорите. Но может оставаться и просто внутренним невыраженным чувством, ощущением себя без внутренней речи или представления, когда нама-рупа не задействуется. В этом ключе размышления ...
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#238 Frithegar » 13.01.2017, 11:11

то есть, есть просто ведана, чувство. А есть проявление того, что чувствуется через нама-рупа. Есть просто "болит голова" (без этих слов), а есть слова, которые выражают процесс. И определяют его. То есть "болит голова"
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 100
Сообщения: 429
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#239 Странник » 13.01.2017, 11:41

Frithegar писал(а):Или вы отрицаете вообще, что не существует, к примеру "бардо"? Жизни вне тела.
В буддизме тхеравады нет бардо, не бывает жизни без тела.
Frithegar писал(а):Откуда вы это знаете? - от ваших органов чувств.
Из традиции знаю, меня так учили в буддизме.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 861
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#240 Antaradhana » 13.01.2017, 12:27

Frithegar, ИМХО сейчас вы явно не готовы осознать, что пребываете в заблуждении и разделяете ложные воззрения. Не знаю с чем это связано, но ясно, что вы совершенно не воспринимаете то, что вам говорят и то, что вы читаете в суттах. Может быть поймете эти вещи лет через 10-20, но не сейчас.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2925
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя