Взаимозависимое возникновение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#241 uwei » 13.01.2017, 14:40

Frithegar писал(а):Есть самосознание, которое может быть и без нама-рупа.

без рупа может, без нама никак. дело в том, что нама - факторы без которых не может возникнуть сознание, в том числе самоосознание.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#242 SergeyCH » 13.01.2017, 15:05

masterjack писал(а):анатта-это качество-свойство бытия, а не практика

Например метта - это качество ума, выражающееся в доброжелательности, любви. Но есть и практика - метта бхавана.

Также видимо и анатта. С одной стороны, "анатта" означает, что пять совокупностей (кхандх) - тело, сознание, чувство, намерение, апперцепция, - безличны, их принадлежность кому-либо условна. С другой стороны, "анатта" - практика разотождествления с составлящими опыта, а именно с пятью кхандхами. Этой практике Будда Готама стал обучать, начиная с Анатта-лаккхана сутты.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#243 SV » 13.01.2017, 16:54

Также видимо и анатта. С одной стороны, "анатта" означает, что пять совокупностей (кхандх) - тело, сознание, чувство, намерение, апперцепция, - безличны, их принадлежность кому-либо условна. С другой стороны, "анатта" - практика разотождествления с составлящими опыта, а именно с пятью кхандхами. Этой практике Будда Готама стал обучать, начиная с Анатта-лаккхана сутты.

Есть практика развития "anattasaññā" - восприятия безличностности. Относится к группе практик "настроек восприятия".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#244 Frithegar » 14.01.2017, 11:46

Странник писал(а):В буддизме тхеравады нет бардо, не бывает жизни без тела.

Без какого тела?
Что такое арупа-дхату?
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#245 Frithegar » 14.01.2017, 11:54

uwei писал(а):без рупа может, без нама никак. дело в том, что нама - факторы без которых не может возникнуть сознание, в том числе самоосознание.

Кто его знает. Есть автоматическое понимание того, что уже было много раз осознано раньше. Человеку хватает только одного внимательного сосредоточения, чтобы понять суть происходящего. И уже не нужны ни слова, ни образы, ни воспоминания, ни поиск ассоциаций. Но, если этот процесс или предмет еще не познаны, тогда человеку приходится всестороннее его исследовать, сравнивать с уже имеющимся опытом. И это, конечно, требует разных понятий и определений.

И уже в (как кажется) познанном, вдруг могут возникнуть какие-то новые, еще не замеченные особенности. И это наиболее внимательно надо замечать. Потому что то, что мы думаем что познали, на самом деле всегда не то, что есть на самом деле. В нашем мире это всегда так.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#246 Frithegar » 14.01.2017, 12:10

SergeyCH писал(а):Также видимо и анатта. С одной стороны, "анатта" означает, что пять совокупностей (кхандх) - тело, сознание, чувство, намерение, апперцепция, - безличны, их принадлежность кому-либо условна. С другой стороны, "анатта" - практика разотождествления с составлящими опыта, а именно с пятью кхандхами. Этой практике Будда Готама стал обучать, начиная с Анатта-лаккхана сутты.

что вы понимаете под "аперцепцией"? Это, видимо, "санна". Термин "аперцепция" изначально был придуман, чтобы показать некие полусознательные ответные реакции у растений. Есть растения, которые полностью "бесчувственны" к боли или любому другому внешнему раздражителю. Но есть те, которые реагируют как бы мотивированно. Поэтому их реакцию назвали "а-перцепцией". Частица "а" - означает отрицание. "Перцепция" - от латинского "пер це" - "само по себе". Вместе, получается "а-перцепция" - это некая реакция, которая происходит "не сама по себе". Как бы мотивированно.

К "санна" это мало относится. Санна - это смысловая составляющая мысли. Если разделить мысль на две условные составляющие - это будет: 1. чувство приятного или не-приятного - то есть ведана и 2. любая смысловая составляющая. Будь то распознание смысла формы, распознавание смысла звука, распознание смысла вкуса.

Конечно, у мысли есть и другие характеристики. Та же воля или хотение получить что-то, или не-хотение, то есть отвержение, отвращение от чего-то. Это в общем (если смотреть на скандхи) "санкхара", волевая составляющая мысли.

Виннана или сознание делает любой процесс сознательным. Но огромная часть человеческой психики лежит в области бессознательного. То есть, человек что-то чувствует или даже делает совершенно не понимая ни истинного мотива ни конечной цели этого всего. ...
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#247 Frithegar » 14.01.2017, 12:17

SV писал(а):Есть практика развития "anattasaññā" - восприятия безличностности. Относится к группе практик "настроек восприятия".

Где об этом можно почитать? Интересно как именно об этом говорится. Это распознавание смысла или восприятие, как вы говорите, самого анатта. Или же это восприятие смысла, когда его считают анатта - то есть, чем-то таким, что является "не -я". То есть, отделяют смысл от себя. Не отождествляют его с собой.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#248 SergeyCH » 14.01.2017, 12:32

Frithegar писал(а):что вы понимаете под "аперцепцией"? Это, видимо, "санна".

Апперцепция - это восприятие, третья кхандха (Санняккхандха).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Апперцепция
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 921
Сообщения: 315
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#249 Frithegar » 14.01.2017, 12:42

SergeyCH писал(а):Апперцепция - это восприятие, третья кхандха (Санняккхандха).

Есть история терминов. Слово "апперцепция" - это продукт всецело западной науки и философии, был введен еще Лейбницем (21 июня (1 июля) 1646 — 14 ноября 1716), как пишут (а может и раньше). Слово санна или санджня (санскр.) - это полностью восточное слово. Думаю, что искать его смысл нужно, все-таки не в таких сложных эквивалентах как "апперцепция". Но, это как кому нравится.

... это я к тому, что первые буддийские и другие материалы в основном (как я думаю) стали доступны для изучения и перевода лишь во времена колонизации Англией Индии, то есть с середины 19-го века. Тогда были сделаны переводы на английский, которые, вероятно, используются и теперь
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#250 Странник » 14.01.2017, 14:25

Frithegar писал(а):Без какого тела?
Что такое арупа-дхату?
Без физического тела. И мы говорили о рупа-локе, и о жизни между рождениями в рупа-локе, не нужно сюда приплетать арупа-локу, с которой не всё так просто и понятно.
В любом случае бардо нет :)
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#251 Frithegar » 14.01.2017, 15:13

SV писал(а):Есть практика развития "anattasaññā" - восприятия безличностности. Относится к группе практик "настроек восприятия".

вот еще интересно:
Когда монах наблюдает непостоянство (Aniccasaññino ), о Мегхия, он ясно утверждается в восприятии отсутствия постоянного «Я» (anattasaññā ). А когда он крепко утвердился в этом — он избавляется от точки зрения «Я существую», что называется мною переживанием Ниббаны здесь и сейчас».

Aniccasaññino hi, meghiya, anattasaññā saṇṭhāti, anattasaññī asmi­māna­samug­ghātaṃ pāpuṇāti diṭṭheva dhamme nibbānan

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 1-meghiya-sutta-alokananda.htm
https://suttacentral.net/pi/ud4.1
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#252 Frithegar » 14.01.2017, 15:15

Странник писал(а):В любом случае бардо нет :)

И перевоплощения нет?
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#253 Странник » 14.01.2017, 18:10

Frithegar писал(а):И перевоплощения нет?
есть, конечно
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#254 Antaradhana » 14.01.2017, 18:16

Frithegar писал(а):И перевоплощения нет?

Именно перевоплощений - нет. Есть прошлые и будущие рождения. Перевоплощения есть в индуизме, где вечный атман перевоплощается из одного тела в другое.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#255 Странник » 14.01.2017, 18:57

Antaradhana писал(а):Именно перевоплощений - нет. Есть прошлые и будущие рождения.
Это уже дело терминов. Нет перевоплощений, но есть перерождения? Или как это ещё назвать? Согласен, строго говоря использовать чужой для буддизма термин перевоплощение не очень хорошо.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1179
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#256 SV » 14.01.2017, 19:06

Где об этом можно почитать? Интересно как именно об этом говорится. Это распознавание смысла или восприятие, как вы говорите, самого анатта. Или же это восприятие смысла, когда его считают анатта - то есть, чем-то таким, что является "не -я". То есть, отделяют смысл от себя. Не отождествляют его с собой.

Восприятие безличностности означает, что по отношению к своему телу и уму вы наблюдаете "просто лишь груду безличных формаций", которые не содержат "я" и не являются "мной". Например, если такой настройки восприятия не делать, то, глядя на руку, ты будешь видеть "себя". А если делать - будешь видеть просто кусок мяса и кости, обтянутый кожей - точно такой же чужой, как камни и палки в лесу (пользуясь каноническим сравнением).

По словам Будды, увидеть таким образом тело в принципе может даже заурядный человек (не арья). А вот увидеть свой ум таким он не способен - это уже буддийский эксклюзив.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#257 The Коля » 14.01.2017, 20:21

SV писал(а):Восприятие безличностности означает, что по отношению к своему телу и уму вы наблюдаете "просто лишь груду безличных формаций", которые не содержат "я" и не являются "мной". Например, если такой настройки восприятия не делать, то, глядя на руку, ты будешь видеть "себя". А если делать - будешь видеть просто кусок мяса и кости, обтянутый кожей - точно такой же чужой, как камни и палки в лесу (пользуясь каноническим сравнением).

По словам Будды, увидеть таким образом тело в принципе может даже заурядный человек (не арья). А вот увидеть свой ум таким он не способен - это уже буддийский эксклюзив.
Как интересно!
А такая практика может к пробуждению привести, когда таким способом настраиваться без наблюдения звеньев ПС?
...
Существует ли по аналогии с анатта-санньей аничча-саннья: такой же вариант, только с непостоянством, и как примерно это выглядит?
...
Еще вопрос: в самадхи монах созерцает непостоянство, он наблюдает возникновение и распад его формы и ума в прошлом, сейчас и в будущем в реальном времени, как фактически произошедшее (происходящее и то, что будет происходить)? Для такого рассмотрения нужны сверхспособности, ясновидение, но не у всех арахантов, как мы знаем, они были.

Или же он постигает по многу раз закономерность того, что с предполагаемым прекращением причины объект его наблюдения в обязательном порядке разрушается? <<с возникновением питания тело возникает, с прекращением питания тело прекращается>> Такое лаболаторное исследование предмета, да? - "есть "возможность" что он прекратиться "если" причины иссякнут."

В суттах я не видел объяснения как именно непостоянство наблюдать.
The Коля

#258 Белов » 15.01.2017, 05:54

SV писал(а):А вот увидеть свой ум таким
Где конец этой матрёшке? И кто движется по ней?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#259 Frithegar » 15.01.2017, 15:02

Antaradhana писал(а):Именно перевоплощений - нет. Есть прошлые и будущие рождения.

Джати, это рождение. После джара-марана (старение-и-смерть). Рождение в одной из шести гати (миров сансары):

Шесть миров (тиб. rigs drug gi skye gnas), также «шесть лок», «шесть реальностей», «шесть путей» — в буддизме шесть возможных перерождений в сансаре. Шесть миров называют «шестью путями перерождений», «шестью путями страданий», «шестью уровнями», «шестью низшими реальностями».

Выделяются следующие шесть миров (от высшего к низшему):

Мир дэвов (богов) — дэвалока;
Мир асуров (демонов и/или полубогов);
Мир людей;
Мир животных;
Мир претов — голодных духов;
Мир адских существ (нараков) — ады;

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шесть_миров

это навскидку, чтобы долго не искать
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 3

#260 SV » 15.01.2017, 17:32

Как интересно!
А такая практика может к пробуждению привести, когда таким способом настраиваться без наблюдения звеньев ПС?

Я полагаю, что без 6-ой суперспособности aka арахантство, которая и означает глубочайшее видение звеньев, невозможно окончательно разрушить неведение. То есть восприятие безличностности очень полезно, т.к. убирает цепляние и самомнение, настраивает на правильный лад. Но само по себе, думаю, оно не сможет дать окончательное прозрение. В чём, по раннему канону, состоит просветление будд? В виденьи взаимосвязи "намарупа-винньяна". Когда они это видят, то только тогда и наступает просветление полное (приходит знание, что "ум" не является ни от чего независимым, а зависим также, как, например, банальное тело с костями и мясом от еды, воздуха и так далее).

Существует ли по аналогии с анатта-санньей аничча-саннья: такой же вариант, только с непостоянством, и как примерно это выглядит?

Ну смотрите сразу АН 10.60 - потому что эта там эти восприятия более-менее объясняются (в остальных местах лишь упоминаются). Там, да, есть такая практика, и она, по сути, является созерцанием непостоянства 5 совокупностей. Очевидно совершенно, что это и есть наблюдение звеньев Зависимого Возникновения.

Еще вопрос: в самадхи монах созерцает непостоянство, он наблюдает возникновение и распад его формы и ума в прошлом, сейчас и в будущем в реальном времени, как фактически произошедшее (происходящее и то, что будет происходить)? Для такого рассмотрения нужны сверхспособности, ясновидение, но не у всех арахантов, как мы знаем, они были.
Или же он постигает по многу раз закономерность того, что с предполагаемым прекращением причины объект его наблюдения в обязательном порядке разрушается?

Скорее всего он экстраполирует это знание. Есть даже такая сутта - http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... thama-nyanavatthu-sutta-sv.htm - правда, тут про сотапанну, а не араханта говорится. Но зато по теме. Насчёт "Возникновение и прекращение ума" - это опять же виденье связки "намарупа-винньяна". Если прекращается одно, прекращается и другое. Если возникает одно, возникает и другое. Каким образом это напрямую постигается? Самый логичный вариант - ниродха-самапатти. Остальные варианты требуют изворотливого толкования.

В суттах я не видел объяснения как именно непостоянство наблюдать.

Наблюдать можно моментно, например, если глаз видит форму, возникает контакт, на его основе чувство, на основе чувства - загрязняющее состояние ума. Это видно напрямую. Наблюдение этой цепочки последовательностей в реальном режиме - это реальное наблюдение непостоянства всех этих феноменов в реальном режиме (в суттах в целом редко об этом говорится, но всё же есть, например, в МН 28). Правда, с учётом того, что мудрость будет распознавать и понимать это наличие непостоянства - потому что в большинстве случаев человек не задумывается о том, что видит дефакто непостоянное. С намарупа-винньяной, очевидно, нужно входить-выходить в ниродху. Будет реальное видение того, как ум прекращается и возникает в зависимости от прекращения-возникновения намы. Насчёт остальных звеньев - например, как увидеть реально что при рождении возникает смерть - сложнее. Видимо тут уже умозрительно, потому что ну как ещё? :red: Сами эти два звена в принципе оперируют сильно разнесёнными во времени феноменами - хотя - вполне себе реально существующими, ведь можно увидеть и такую вещь как рождение, и такую вещь как смерть; и вполне понять, что смерти не может быть в принципе, если рождения не было до него.

Где конец этой матрёшке? И кто движется по ней?

"Кто" - это неправильный вопрос. Потому что: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_12-phagguna-sutta-sv.htm

Конец матрёшке вот здесь:
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn1_27-sara-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn2_24-ghatikara-sutta-sv.htm
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_65-nagara-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей