Взаимозависимое возникновение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#61 М_а_р_к » 24.11.2013, 08:35

Сорри за оффтоп, но

Топпер писал(а):человек умерший в каких-то сильных чувствах может переродиться петтом

петт - это кто?
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1742
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#62 Денис » 24.11.2013, 08:40

М_а_р_к писал(а):Сорри за оффтоп, но

Топпер писал(а):человек умерший в каких-то сильных чувствах может переродиться петтом

петт - это кто?


Голодный дух, но всё дело в том что они внешне отвратительно выглядят по буддийским описаниям, а в тех историях привидения имели прижизненный облик, медсестра даже сразу не поняла что она умерла.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#63 Денис » 24.11.2013, 09:13

Аджан Ньянадхаммо

Корни всех вещей

Я расскажу вам еще одну историю, которую мог бы поведать
вам Аджан Брам. Когда-то нас с ним пригласил в гости один
мирянин, живущий в Таиланде. Мы ждали еще одного человека, врача, с которым дружил хозяин дома. Но он не пришел,
поэтому мы приступили к трапезе.
По прошествии какого-то времени врач вдруг появился. Он
запыхался и очень извинялся за свое опоздание. Он сказал хозяину и нам о том, что в крупнейшей больнице Бангкока случилось очень странное событие. Его коллегу нашли в кабине лифта без сознания. Его отнесли в реанимацию, там он пришел в
чувство и рассказал, что случилось.
Примерно в два часа ночи он вошел в кабину лифта и нажал
кнопку первого этажа. Но лифт спустился с пятого этажа на
третий и остановился. Там в лифт вошла дежурная медсестра.
Врач закрыл дверь и снова нажал на кнопку первого этажа.
Лифт поехал дальше и остановился на втором этаже. Когда от-
крылась дверь, перед ними стояла пациентка в одной ночной
рубашке. Она хотела войти в лифт, но врач спешно стукнул ла­донью на кнопку первого этажа в тот момент, когда пациентка
была готова шагнуть в лифт. Дверь закрылась. Врач побледнел
и задрожал.
Медсестра спросила его: «Зачем вы так поступили? Разве вы
не видели, что женщина хочет войти в лифт?»
Врач ответил: «Мы видели одну из моих пациенток. Она
умерла сегодня вечером, я сам отправил ее тело в морг».
Медсестра сказала: «Вы наверняка ошиблись. Эта женщина
была живой! Вы просто обознались».
Врач воскликнул: «Нет! Разве вы не заметили на ее запястье
красную пластиковую карточку с именем? Такие бирки привязывают ко всем трупам».
Медсестра стояла перед ним остолбенев, в глубоком потрясении. Она подняла руку, показала врачу красную пластиковую
карточку на своем запястье, и спросила: «Вы хотите сказать,
что я тоже умерла?»
В этот миг врач упал в обморок. За дверью лифта стояло
привидение, но и в кабине стояло привидение - выхода не было. Теперь я шучу так: «Когда вы заходите в лифт, проверяйте
запястья всех, кто рядом с вами».
Но самое интересное в этой истории случилось потом. Человек, пригласивший нас в гости, послушал рассказ доктора и отправился в морг. Потом он рассказывал нам: «Да, там в самом
деле лечилась женщина, которую описал мой коллега. Она
умерла в тот вечер, и он сам привязал к ее запястью бирку. А
рядом с ее телом в холодильнике лежало тело медсестры. Она
работала в этой же больнице и должна была дежурить в ту
ночь. Но она спешила на работу, поэтому мчалась по улицам на
мотороллере и в результате попала в аварию».

Самоосознование у духа медсестры не исчезло после смерти, мгновенного рождения не последовало, «я» не было потеряно, эту историю подтверждает свидетельство человека пригласившего аджанов в гости!


Когда-то я жил с двумя монахами на севере Таиланда, в лесу
на краю чайной плантации. В сотне метров от нас располага­лась деревня, состоящая из простых соломенных хижин. Как-то
раз в восемь часов вечера один из наших монахов сидел и медитировал. И во время медитации перед ним вдруг возникла
голова пожилой женщины. Эта голова была отсечена от туловища. Видение было столь реальным, что монах ясно разглядел
кровоподтек на ее лице. И у нее были необычные волосы. Дело
в том, что на севере Таиланда у людей чаще всего бывают
длинные прямые волосы. А у этой женщины были вьющиеся
волосы, в которых запеклась кровь. Во время видения, пришедшего к монаху в его медитации, эта женщина пронзительно
кричала.
Монах стал излучать на нее любящую доброту, что и следует делать, когда встречаешься с существами из сфер страданий.
Он пожелал, чтобы она приняла от него приобретенные им заслуги. Монах надеялся, что она примет их и уйдет. Но женщина
стала приближаться. Ей было примерно шестьдесят пять лет, и
она была очень злобной. Женщина беспрестанно визжала.
Прошло какое-то время, и монах открыл глаза. Но и наяву он
видел этот образ кричащей женщины и не мог отделаться от
видения. Женщина никуда не уходила, а метод излучения любящей доброты и передачи заслуг оказался недейственным. По-
видимому, женщина попала в плен очень сильного гнева и обиды. Тогда монах стал петь Сутру любящей доброты, которой
учил людей сам Будда. Во время пения женщина то исчезала, то
возвращалась.
Это видение продолжалось с восьми часов вечера и вплоть
до полуночи - всего четыре часа. Наконец, женщина исчезла.
Этот монах рассказывал, что силы совсем покинули его, он был
измучен и лег отдохнуть. Монах крепко заснул; утром он проснулся и первым делом задался вопросом о том, что произошло
прошлым вечером, было ли его переживание реальным. Если у
вас были такие переживания, то буддизм говорит так: вы знаете, что у вас случился некий опыт, но вы не знаете, был ли он
реальным. Вы знаете, что видели нечто, но не знаете, было это
чем-то подлинным или просто вымыслом, творением ума. Вам
также известно о том, что это переживание непостоянно, оно
меняется и уходит. Поэтому вы просто отпускаете свой опыт,
не беспокоитесь о нем. Этот монах пришел к соседу, ничего не
рассказал ему о своем опыте и просто поинтересовался, как он
медитировал прошлым вечером. Сосед ответил, что он медитировал замечательно - возник полный контраст.
Прошла неделя, и этот монах пошел в деревню. Крестьяне
попросили его остаться на сезон дождей и учить их. Но учитель
попросил его пойти в другой монастырь и жить там, пока идут
дожди. Тогда крестьяне сказали ему: «Мы дадим тебе землю, на
которой можно построить еще один монастырь. Там ты сможешь жить вместе с другими монахами». Из вежливости монах
завел разговор о той земле. Он спросил, кому принадлежит участок, который крестьяне хотят отвести под новый монастырь,
ведь следует спросить разрешение у самого владельца.
Какие-то крестьяне сказали, что они родственники женщи­ны, которой когда-то принадлежала эта земля. Пять лет назад ее
убили. Монах спросил, как это случилось. Крестьяне рассказали, что она занималась ростовщичеством в их деревне. Когда
все жители деревни пошли на плантацию собирать чай, в ее дом
ворвались грабители и обезглавили ее. Монах очень заинтересовался рассказом крестьян и попросил их описать ее внешность. Они сказали, что их родственница была очень необычной, потому что у нее были вьющиеся волосы.
«Сколько ей было лет?» - спросил монах.
«Шестьдесят пять», - ответили они.
«А какие раны были у нее?» - спросил монах.
«У нее был кровоподтек на лице, - ответили крестьяне. -
Голова была отделена от тела, и один палец на руке отсечен».
Все это монах свидетельствовал в своем видении. Так, не
проговорившись, монах узнал о связи между тем, что он видел
во время медитации, и рассказом жителей деревни. Он никогда
прежде не слышал об этом происшествии. Эту женщину ограбили, у нее отняли все имущество. Разумеется, она умерла, чувствуя глубокую привязанность, страх и страдания. Из-за своего
сильного чувства привязанности она сумела узнать о том, что
родственники хотят передать монахам ее последнее имущество
(участок земли), за которое она так цеплялась. Она не хотела,
чтобы на ее земле жили монахи. И ее родственники сказали, что
она была очень злой и эгоистичной. Ей все время хотелось зарабатывать на чужих горестях, она не любила людей. Монах
слушал крестьян и понимал, что он видел именно эту женщину
во время медитации.


Во второй истории даже антарабхава не прокатывает, прошло 5 лет, а вот адское состояние у женщины налицо
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#64 Топпер » 24.11.2013, 09:52

Денис писал(а):Голодный дух, но всё дело в том что они внешне отвратительно выглядят по буддийским описаниям, а в тех историях привидения имели прижизненный облик, медсестра даже сразу не поняла что она умерла.
А где конкретно описывается, что петты могут иметь только отвратительный облик?
Денис писал(а):Самоосознование у духа медсестры не исчезло после смерти, мгновенного рождения не последовало, «я» не было потеряно, эту историю подтверждает свидетельство человека пригласившего аджанов в гости!
Вы прям так серьезно это воспринимаете :ujas:
Это же байка обычная. Вам в Тае еще не такие фантазии расскажут. Там культура вообще во многом построена на почитании умерших и страхе перед ними.
В любом случае подобные "видения" (отрубленных голов) которые у монахов возникают, не надо расценивать как чистую монету. У меня может тоже самые разные видения возникают. Но это же не повод начинать направо и налево травить байки.
А врачу, возможно, стоило меньше пить на работе. При чрезмерном увлечении этим делом и не то привидится.
Топпер

  • 1

#65 aNiMa-00170 » 24.11.2013, 10:05

Денис писал(а):То есть в наитончайшей основе, в наитончайшем уме, тхеравадинские практики распознают наитончайшую форму неудовлетворительности, мельчайшие изменения.

-- вот именно на этот момент йа и порекомендовал бы почаще обращать и поглубже заострять свое внимание. И в этой связи, йа совершенно и категорически НЕ соглашусь с наивным утверждением о том, что

Денис писал(а):Я согласен что Тхеравада в этом плане проще, ПК не выводит сложных понятий как в Махаяне, но и Махаяна не так проста как кажется.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2082
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#66 Денис » 24.11.2013, 10:13

Топпер писал(а):
Денис писал(а):Голодный дух, но всё дело в том что они внешне отвратительно выглядят по буддийским описаниям, а в тех историях привидения имели прижизненный облик, медсестра даже сразу не поняла что она умерла.
А где конкретно описывается, что петты могут иметь только отвратительный облик?
Денис писал(а):Самоосознование у духа медсестры не исчезло после смерти, мгновенного рождения не последовало, «я» не было потеряно, эту историю подтверждает свидетельство человека пригласившего аджанов в гости!
Вы прям так серьезно это воспринимаете :ujas:
Это же байка обычная. Вам в Тае еще не такие фантазии расскажут. Там культура вообще во многом построена на почитании умерших и страхе перед ними.
В любом случае подобные "видения" (отрубленных голов) которые у монахов возникают, не надо расценивать как чистую монету. У меня может тоже самые разные видения возникают. Но это же не повод начинать направо и налево травить байки.
А врачу, возможно, стоило меньше пить на работе. При чрезмерном увлечении этим делом и не то привидится.



Но ведь первую историю подтвердил мирянин, пригласивший монахов, что действительно эту медсестру сбили насмерть и её тело находится в морге, а значит это не глюк. Вторую историю подтвердили местные жители, описав внешность женщины, то как её убили, а значит тоже не глюк.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#67 Топпер » 24.11.2013, 10:18

Денис писал(а):Но ведь первую историю подтвердил мирянин, пригласивший монахов, что действительно эту медсестру сбили насмерть и её тело находится в морге, а значит это не глюк. Вторую историю подтвердили местные жители, описав внешность женщины, то как её убили, а значит тоже не глюк.
Подтвердили со слов рассказчика?
Топпер

#68 Денис » 24.11.2013, 10:24

Топпер писал(а):
Денис писал(а):Но ведь первую историю подтвердил мирянин, пригласивший монахов, что действительно эту медсестру сбили насмерть и её тело находится в морге, а значит это не глюк. Вторую историю подтвердили местные жители, описав внешность женщины, то как её убили, а значит тоже не глюк.
Подтвердили со слов рассказчика?


Во второй истории монах попросил родственников женщины описать её внешность и раны.
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#69 Топпер » 24.11.2013, 10:27

Денис писал(а):Во второй истории монах попросил родственников женщины описать её внешность и раны.
И монах вполне мог подогнать сове "видение" под это описание.
Вы пробовали когда-нибудь рассказывать другим сон? Замечали, как вам приходится вербализировать нелогичный и внезапный, в общем-то" сюжет в линейную последовательность? И как после этого в вашей же голове воспоминания о сне менялись?
Топпер

  • 2

#70 Денис » 24.11.2013, 12:01

Топпер писал(а):
Денис писал(а):Во второй истории монах попросил родственников женщины описать её внешность и раны.
И монах вполне мог подогнать сове "видение" под это описание.
Вы пробовали когда-нибудь рассказывать другим сон? Замечали, как вам приходится вербализировать нелогичный и внезапный, в общем-то" сюжет в линейную последовательность? И как после этого в вашей же голове воспоминания о сне менялись?


Бханте, да, воспоминание снов можно моделировать, подстраивать фантазией, вернее ум подстраивает так. Я вот что думаю, когда человек спит крепко, без сновидений, или когда теряет сознание, он утрачивает своё «я», а значит «я» есть иллюзия. Что касается веры тайцев в духов, то мне кажется что все эти истории просто каким-то образом связаны с верой людей, они в это верят, вот им это и видится, европейцы в это не верят (нет такого у них ажиотажа), а значит ничего им и не видится в этом плане. Я сколько ни смотрел тайских фильмов, везде у них этот психоз на счёт духов :fear:
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 3

#71 Топпер » 24.11.2013, 12:06

Денис писал(а):когда человек спит крепко, без сновидений, или когда теряет сознание, он утрачивает своё «я», а значит «я» есть иллюзия
Так и в бодрсвтующем состоянии "я" появляется только тогда, когда человек вызывает эту идею. "я" - это прежде всего идея.
Если же мы говорим о сознании, то это другой вопрос.
Денис писал(а):Что касается веры тайцев в духов, то мне кажется что все эти истории просто каким-то образом связаны с верой людей, они в это верят, вот им это и видится, европейцы в это не верят (нет такого у них ажиотажа), а значит ничего им и не видится в этом плане. Я сколько ни смотрел тайских фильмов, везде у них этот психоз на счёт духов
Очень может быть. Почему к подобным видениям (и рассказам о них) и стоит относиться с осторожностью и критичностью.
С другой стороны возможен и вариант неких иддхи, когда человек действительно что-то видит.
Топпер

#72 Dron » 29.11.2013, 17:36

Dhammananda писал(а):Будда говорил как алегориями так и прямым текстом . здесь вот прямо сказано , настоящая Нирвана противопоставляется такив возрениям , где освобождение связывается с какой-то формой сознания , восприятия , чувствования
Один момент, Дхаммананда). Давайте различать:
1)Противопоставляется воззрениям, где освобождение связывается с какой-то формой сознания , восприятия , чувствования?
Или
2) с той, конкретной, формой сознания, восприятия, чувствования, которую признавали его оппоненты, те самые брахманы и отшельники?
Видите разницу?
Не расширяете ли вы произвольно смысл сказанного Буддой?
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#73 The Коля » 29.11.2013, 20:02

Нет , не расширяю , Dron) В суттах говорится о любом типе сознания , далеком или близком , утонченном или грубом . Всё что обусловленно -- непостоянно , помните ? ) Сознание возникает не само по себе , ни на чем не основываясь ! Иначе если признать самодостаточность сознания , то надо назвать его Атта . Также оно непостоянно .. Иначе если оно постоянно и неизменно , то оно вообще не может выполнять свою функцию .
The Коля

  • 1

#74 The Коля » 29.11.2013, 20:08

а то что не постоянно , то раздражительно , что раздражительно , то нужно отбросить . Отбрасывание , отсутствие дуккха есть истинная суккха - счастье .
The Коля

  • 1

#75 The Коля » 29.11.2013, 20:15

Вообще Будда учил что болезненное чувство неприятно . чувство удовольствия приятней чем болезненное чувство . чувство ни удовольствия ни боли приятней чем чувство удовольствия . прекращение чувствования -- приятней чем нейтральное чувство ни удовольствия ни боли . Это есть в следующей сутте

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an9_34-nibbana-sutta-sv.htm

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn59-bahuvedaniya-sutta-sv.htm
The Коля

#76 The Коля » 29.11.2013, 20:18

или другими словами . Дуккха - неприятна , приятней дуккха суккха , приятней суккха упеккха , притней упеккха только ниродха
The Коля

#77 Dron » 29.11.2013, 20:35

Dhammananda писал(а):Нет , не расширяю , Dron) .В суттах говорится о любом типе сознания , далеком или близком , утонченном или грубом
Вы допускаете, что Будда беседовал с воображаемыми собеседниками?)
Разве не логичней считать, что Будда отвечал строго по ситуации спрашивающим его брахманам и отшельникам?
Да/нет.
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#78 The Коля » 29.11.2013, 20:50

он беседовал со своими учениками ) И объяснял им к чему не следует цепляться и что следует отбросить ) а отбросить нужно всё !!! все пять совокупностей и сознание в том числе , любое .Вообще вопрос не правильный , Будда сказал о себе что он не противостоит никому ни людям ни Марам ни Брахмам , ни дэвам ни асурам . значит в принципе спорить и доказывать , что-то брахманам он не мог . Всего лишь противостоя , и противопоставляя всю истину не осветить . Лучше не противоречить подстраиваясь каждый раз под аргумент оппонента , а сразу описать ВСЮ картину .
The Коля

  • 3

#79 The Коля » 29.11.2013, 20:58

А картина такова . Вы считаете сознание приятным , вы к нему "не равнодушны " вы его хотите сохранить ) Вы не можете его отпустить и отбросить . Это всё жажда . Жажда жить . Есть четыре благородные истины , которые утверждают , что Жизнь это Несчастье , страдание , Дуккха . Само бытие это дуккха . а прекращение дуккха -- Ниббана .. жизнь = дуккха , Ниббана = прекращение дуккха - жизни , бытия , функционирования , деятельности психики -формы по рецепции раздражителей ( сознание , восприятие , чувствование ) и реакции на раздражители ( волевые формации)
The Коля

#80 Dron » 29.11.2013, 23:16

Dhammananda писал(а):]он беседовал со своими учениками ) И объяснял им к чему не следует цепляться и что следует отбросить ) а отбросить нужно всё !!!
Триратну тоже отбросить?
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 14 гостей

cron