Взаимозависимое возникновение

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#81 Dron » 29.11.2013, 23:24

Dhammananda писал(а):А картина такова . Вы считаете сознание приятным)
Чъё именно сознание я считаю приятным? Ваше?
Dron
Репутация: 6
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 26.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#82 Денис » 30.11.2013, 16:40

Теперь, когда иллюзия раскрыта, невежество начинает отступать. Проникнув в самый центр безличности, вы можете осознать всю полноту страдания. До этого момента вы отрицали то, что всё подвержено страданию. Это потому, что ваша иллюзия “я” требовала наличия хотя бы одного уголка существования, на который бы не распространялось страдание, некое небесное царство абсолютного счастья, будет ли это “изначальным умом”, “соединением с единым” или что чем-нибудь ещё, что могут предложить духовные фантазии. Всё остальное может быть страданием, но только не эта незапятнанная область, которую приберегает иллюзия “я” в качестве своего последнего “дома престарелых”. Но как только вы увидите абсолютную пустоту всех феноменов, как внешних, так и внутренних, то вам не нужен будет этот дом престарелых. Поддержание интереса к собственной продолжительности уничтожается. Отрицание подрывается. Теперь вы полностью соглашаетесь с чётким утверждением Будды о том, что все феномены подвержены страданию (“sabbe sankhārā dukkhā”) (Дхм 278), полностью, всецело, безо всяких исключений.

Более того, видение тела и ума пустыми от постоянной сущности означает, что весь этот процесс целиком может прийти к безостаточному окончанию без потери чего-либо. Забавно наблюдать то, как многие искренние буддисты хотят оставить что-то для себя после просветления. Оставление чего-либо для себя называется “привязанностью”, даже если это привязанность к чему-то возвышенному. Однако, после вступления в поток, все подобные привязанности, что произрастают из взгляда о “я” наконец-таки уничтожаются. Вы осознаёте, что все переживания суть всего лишь феномены, возникающие из-за наличия причин, а потому однажды придут к полному угасанию. И это касается и ума и тела.

Аджан Брам (c)
Денис M
Репутация: 323
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#83 The Коля » 01.12.2013, 15:14

Dron писал(а):
Dhammananda писал(а):]он беседовал со своими учениками ) И объяснял им к чему не следует цепляться и что следует отбросить ) а отбросить нужно всё !!!
Триратну тоже отбросить?
... я не буду отвечать на этот вопрос ) пусть на него ответит Будда )))
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 2-alagaddupama-sutta-sv.htm#a3


Пример с плотом

Монахи, я научу вас сравнению Дхаммы с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, Учитель» – ответили монахи Благословенному.
Благословенный сказал: «Представьте себе путешественника, который увидел бы обширное пространство, покрытое водой. На этом берегу оставаться было бы опасно и рискованно, а дальний берег был бы спасительным и сохранным – но не было бы ни парома, ни моста, с помощью которых он мог бы перебраться с этого берега на тот. [Он бы подумал]: «Что если я соберу травы, хвороста, ветвей и листьев и, связав всё это вместе, сооружу плот – с помощью которого доберусь до спасительного другого берега, помогая в этом своими руками и ногами6. Перебравшись на тот берег, он бы подумал: «О, как полезен мне был этот плот! Именно благодаря этому плоту, помогая руками и ногами, я перебрался на сохранный дальний берег. Почему бы мне не прикрепить этот плот на спину или на голову, и пойти куда мне вздумается?» Как вы думаете, монахи – если бы человек так сделал, то поступил бы он в соответствии с тем, что следует делать с плотом?»
«Нет, Учитель».
«И как нужно было бы поступить ему, чтобы это соответствовало с тем, что следует делать с плотом? Вот человек, перебравшись на тот берег, подумал бы: «О, как полезен мне был этот плот! Именно благодаря этому плоту, помогая руками и ногами, я перебрался на сохранный дальний берег. Почему бы мне не вытащить плот на сушу, или не утопить его в воде, и пойти куда мне вздумается?» Сделав так, он поступил бы в соответствии с тем, что следует сделать с плотом. Точно также, монахи, я обучил Дхамме в сравнении с плотом, назначение которого в том, чтобы переплыть, а не в том, чтобы за него держаться. Понимая Дхамму в сравнении с плотом, вы должны [будете потом] отпустить даже Дхаммы, что уж говорить о не-Дхаммах».
The Коля

#84 uwei » 05.01.2017, 20:18

SV писал(а):В сутте о связках тростника сказано как они существуют - зависимо друг от друга, опираясь друг на друга.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 2_67-nalakalapiyo-sutta-sv.htm

В Нагара сутте также Будда говорит, что сознание не может выйти за пределы имени-и-формы (т.е. чуть иначе объясняет, что никакого сознания ВНЕ имени и формы нет - привет махаянистам и всем прочим фанатам ниббанического ума :cowboy: )
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_65-nagara-sutta-sv.htm

в пк насколько вижу виняна или читта иногда используется как ум в общем, иногда в паре как сознание и нама-рупа - аспект осознавания чего-то. в 12 ниданах - виняна это ум в общем или только осознание чего-то?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#85 Antaradhana » 05.01.2017, 20:28

uwei писал(а):в 12 ниданах - виняна это ум в общем или только осознание чего-то?

Насколько я понимаю - способность к мышлению и осознаванию.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#86 uwei » 05.01.2017, 20:48

Antaradhana писал(а):Насколько я понимаю - способность к мышлению и осознаванию.

по идее как пара, но 12 нидан как-то произвольно растянуто на три жизни, что трудно сказать.

хотя таки в паре с нама-рупой -

Монахи, [то], что человек намеревается [делать], что он планирует, и к чему у него имеется [скрытая] склонность – это становится основанием для поддержания сознания. Когда есть [это] основание, имеется опора для утверждения сознания. Когда сознание утверждено и начало разрастаться, имеется нисхождение имени-и-формы
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#87 The Коля » 06.01.2017, 00:36

uwei писал(а):в пк насколько вижу виняна или читта иногда используется как ум в общем, иногда в паре как сознание и нама-рупа - аспект осознавания чего-то. в 12 ниданах - виняна это ум в общем или только осознание чего-то?
Я читал несколько сутт, где винньяна-нидана, в контексте патичча-самуппады, пояснялась как шесть сознаний шести сфер. Примерно то же, что винньяна-ккхандха.
The Коля

  • 4

#88 SV » 06.01.2017, 16:06

в пк насколько вижу виняна или читта иногда используется как ум в общем, иногда в паре как сознание и нама-рупа - аспект осознавания чего-то. в 12 ниданах - виняна это ум в общем или только осознание чего-то?

Очень частый вопрос. В принципе согласно сутте СН 12.61, это синонимы. Там три эти термина чётко перечисляются как одно и то же, просто названное разными словами - мано, читта, винньяна. Однако недавно смотрел видик Бхиккху Бодхи, и он там поясняет, что эти термины используются в несколько разных областях описаний. Т.е. значат они всё равно одно и то же, т.е. "ум", но в определённых контекстах используются чаще те или иные термины. Например, винньяной обозначается именно способность ума познавать, маной обозначается ум как отдельный от остальных чувств элемент, а читтой обозначается ум как весь комплекс психики вообще. Может быть на русский это можно было бы перевести примерно так:

- мано = психика (т.е. чисто умственный элемент)
- винньяна = сознание (т.е. познавание, познание)
- читта = разум (т.е. дух, душа, "высшее" в человеке, т.п)

Но, это не строгая и не точная классификация на все случаи, потому что где-то могут и в не очень уместном контексте эти слова быть использованы. Особенно с учётом наследия Ведической религии, где винньяной обозначался как раз "дух", "высшее", а слова "мано" там вообще не было, если не ошибаюсь. Так что всё примерные прикидки только.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14673
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#89 Antaradhana » 06.01.2017, 16:46

Так же и в русском языке: ум, разум, сознание, сердце - могут быть синонимами, а могут иметь разные коннотации, в зависимости от контекста.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#90 uwei » 06.01.2017, 17:09

SV писал(а):мано = психика (т.е. чисто умственный элемент)
- винньяна = сознание (т.е. познавание, познание)
- читта = разум (т.е. дух, душа, "высшее" в человеке, т.п)

читта, если с четасиками, уже тоже не просто дух-ум, вроде.
как вы понимаете антарабхаву (вроде вы сторонник) - это просто читта? аура?

и каким образом виннана - причина возникновения нама-рупы в 12-ти ниданах?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#91 Frithegar » 06.01.2017, 17:34

Toltec писал(а):В суттах подробно описывается каким образом сознание является условием для возникновения имени-и-формы, однако, я не нашел, где описывается, каким образом имя-и-форма является условием для возникновения сознания. Кто нибудь может пояснить этот момент?

1. Причина сознания - санкхара (переводят как "формирователи" или "воления", т.е. действия воли). Смотрите взаимозависимое возникновение. Причина санкхара (волевых действий) - невежество.

Avijjapaccaya sankhara, sankharapaccaya vinnanam, vinnanam napaccay namarupam, namarupapaccaya salayatanam, salayatanapaccaya phasso, phassapaccayo vedana, vedanapaccayo tanha, tanhapaccayo upadanam, upadanapaccayo bhava, bhavapaccayo jati, jatipaccayo jaramaranam soka-parideva-dukkha-domanass-upayasa sambavanti. Evametassa kevalassa dukkha-khandhassa samudayo hoti.

«Из невежества как необходимого условия возникают формирователи. Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть сфер. Из шести сфер в качестве необходимого условия возникает контакт. Из контакта в качестве необходимого условия возникает чувствование. Из чувствования в качестве необходимого условия возникает жажда. Из жажды в качестве необходимого условия возникает цепляние и удержание. Из цепляния и удержания в качестве необходимого условия возникает существование. Из существования в качестве необходимого условия возникает рождение. Из рождения в качестве необходимого условия возникают старение и смерть, печаль, стенания, боль, горе и отчаяние. Таково происхождение всей этой груды горя и страдания.

http://theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm

Или тут: https://suttacentral.net/ru/sn12.2

разъясняется, что такое нама-рупа:

Имя-и-форма

И что такое, монахи, имя-и-форма? Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание—это называется именем (Vedanā, saññā, cetanā, phasso, manasikāro— idaṃ vuccati nāmaṃ). Четыре великих элемента (mahābhūtā) и форма, выстроенная из четырёх великих элементов—это называется формой. Таким образом, это имя и эта форма вместе называются именем-и-формой.

то есть, имя-и-форма это оформление неоформленного, проявление непроявленного (подобно проявлению изображения на пленке или фотобумаге только внутренне, в воображении). Построение формы для того, что не имеет формы и построение понятия и названия для того, что не имеет этого названия и понятия.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#92 Frithegar » 06.01.2017, 17:43

Есть разные виды сознания. Есть просто сознание видимого. "Для возникновения сознания глаза необходим глаз и видимые формы" - тогда при наличии зрения и видимых форм возникает сознание зрения вообще. Но это не значит, распознавание видимого. То есть просто видеть и понимать что именно ты видишь - это разные процессы. Для первого сознания нужно просто иметь глаза и видимый объект. Это сознание не отличается от животного сознания зрения. Строго говоря, как я думаю, собака и человек видят примерно одно и то же. Но распознают увиденное уже по-разному. Ну и наконец, только человек может иметь самосознание. Это третий основной вид сознания. Самосознание - это не только сознание того, что "вот видно объект", это не только сознание того, что именно это за объект, но и сознание того, что этот объект вижу я, а не кто-то другой. ... ну и т.д. можно диссертацию про это писать. И не одна уже написана
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#93 uwei » 06.01.2017, 18:24

Frithegar писал(а):1. Причина сознания - санкхара (переводят как "формирователи" или "воления", т.е. действия воли). Смотрите взаимозависимое возникновение. Причина санкхара (волевых действий) - невежество.

меня смущает то, что санкхара - это уже часть нама-рупы. оно порождает сознание, сознание порождает нама-рупу с санкхарой. так?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 1

#94 Топпер » 06.01.2017, 18:28

uwei писал(а):меня смущает то, что санкхара - это уже часть нама-рупы. оно порождает сознание, сознание порождает нама-рупу с санкхарой. так?
У термина "санкхара" несколько значений. Притом разных

Санкхара в панча сила - это фактически синоним четасик. Все четасики (за исключением санньи и веданы) в этом случае будут называться санкхарами

Санкхара в Патиччасамуппаде - формирующие силы - это фактически синоним понятия "камма"

Санхара в плане дхамм относится ко всем обусловленным дхаммам, образующим конструкты (например рупакалапы), либо существующие по причине конструирующих сил (24 паччая - причинных условий).

И это ещё не все значения санкхар.
Топпер

#95 Frithegar » 06.01.2017, 18:57

uwei писал(а):меня смущает то, что санкхара - это уже часть нама-рупы. оно порождает сознание, сознание порождает нама-рупу с санкхарой. так?

Как по-вашему выглядит воля, которая еще не имеет ни органов чувств (аятана), ни конкретного понимания, что она хочет (виннана, или сознание), ни, тем более конкретного выражения того, что именно хочет эта воля (нама-рупа)? Вот - это и есть слепая еще воля - санкхара в смысле 12 нидан или взаимозависимого возникновения. Которая исходит из авидьи или невежества.

Новое существо, возвращающееся в этот наш мир после пребывания между воплощениями не имеет еще всего того, что есть у нас. Это, прежде всего воля, которая стремится к чему-то. И вот, эта воля снова начинает окружаться разными механизмами познания и получения желаемого. Или скандхами.

Когда человек умирает, он теряет прежде всего своё физическое тело (самую внешнюю грубую кайя). Потом, в тех других мирах, он теряет и всё остальное, кроме самого высшего. После прохождения всех этих этапов в разных рупа и арупа локах - он начинает снова спускаться к нашему миру. Рождение в новом теле - это последнее, что с ним происходит. Завершение, так сказать, спуска. Это я вам рассказал примерно то, что прочел не только в классических буддийских текстах, так что имейте это в виду. Не принимайте на веру и буквально, как и завещал Будда
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#96 Frithegar » 06.01.2017, 19:10

Топпер писал(а):У термина "санкхара" несколько значений. Притом разных

Да, именно. Но если буквально, то это переводится как "взаимодействие" или "совместное действие". На это указывает префикс "сан", что означает "вместе", "совместно", "обоюдно" + "кара" - это "действие", "акт". То, что это действие связано с волей, на это указывают тексты. Там говорится (СН 22.56), что под санкхара понимается 6 видов четана-кайя или проводников воли:

И что такое, монахи, формации? Есть шесть видов [волевых] намерений:

намерение по отношению к формам
намерение по отношению к звукам
намерение по отношению к запахам
намерение по отношению к вкусам
намерение по отношению к тактильным ощущениям
намерение по отношению к ментальным феноменам

Это называется формациями. С возникновением контакта возникают формации. С прекращением контакта прекращаются формации.

Katame ca, bhikkhave, saṅkhārā? Chayime, bhikkhave, cetanākāyā—rūpasañcetanā, saddasañcetanā, gandha­sañ­cetanā, rasasañcetanā, ­phoṭṭhab­ba­sañ­cetanā, dhamma­sañ­cetanā. Ime vuccanti, bhikkhave, saṅkhārā. Phassasamudayā saṅ­khā­ra­sa­mudayo; phassanirodhā saṅ­khā­ra­nirodho.

https://suttacentral.net/ru/sn22.56

Топпер писал(а):Санкхара в Патиччасамуппаде - формирующие силы - это фактически синоним понятия "камма"

а это и есть камма, только камма - это более общее слово. А санкхара-санчетана - очень конкретное. Потому, так мало в буддийских текстах говорится о камме. В общем. Но конкретно, почти в каждом тексте. Все то ,что связно с волей, с контактом и проч.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#97 Antaradhana » 06.01.2017, 19:10

Frithegar писал(а):Когда человек умирает, он теряет прежде всего своё физическое тело (самую внешнюю грубую кайя). Потом, в тех других мирах, он теряет и всё остальное, кроме самого высшего. После прохождения всех этих этапов в разных рупа и арупа локах - он начинает снова спускаться к нашему миру. Рождение в новом теле - это последнее, что с ним происходит. Завершение, так сказать, спуска. Это я вам рассказал примерно то, что прочел не только в классических буддийских текстах, так что имейте это в виду.

Да уж, вы частенько послания махатм транслируете :doctor:
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#98 Frithegar » 06.01.2017, 19:24

вот вам классический буддизм. Страдание и его причина:

Саньютта Никая
Дуккха сутта
22.104. Страдание
https://suttacentral.net/ru/sn22.104

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас страданию, возникновению страдания, прекращению страдания, и пути, ведущему к прекращению страдания.

1) И что такое, монахи, страдание? [На это] следует ответить так: пять совокупностей, подверженных цеплянию. Какие пять? Форма как совокупность, подверженная цеплянию, чувство… восприятие… формации… сознание как совокупность, подверженная цеплянию. Это называется страданием.

2) И что такое, монахи, возникновение страдания? Эта самая жажда, что ведёт к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстью, ищущая наслаждения тут и там, то есть, жажда к чувственным удовольствиям, жажда к существованию, жажда к несуществованию. Это называется возникновением страдания.

3) И что такое, монахи, прекращение страдания? Безостаточное угасание и прекращение этой самой жажды, оставление и покидание её, освобождение от неё, отсутствие зависимости от неё. Вот что называется прекращением страдания.

что по-вашему означает вот это: "что такое, монахи, возникновение страдания? Эта самая жажда, что ведёт к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстью, ищущая наслаждения тут и там, то есть, жажда к чувственным удовольствиям, жажда к существованию, жажда к несуществованию. Это называется возникновением страдания" - это как раз и есть возвращение к новой жизни в новом теле. Если тот, кто возвращается, уже знает что такое этот "поиск наслаждения тут и там", к чему это приводит - он отказывается от такого наслаждения и более уже не рождается в физическом теле. Про него говорят, что он "отрубил жажду, отбросил путы". А так и происходит там. Тот, кто не изжил жажду (жажду к чему? ну конечно к наслаждениям) - тот привлекается наслаждениями, а потом потихонечку, к седьмому году начинает сознавать себя живущим в теле. Еще раз.
Последний раз редактировалось Frithegar 06.01.2017, 19:30, всего редактировалось 1 раз.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#99 Frithegar » 06.01.2017, 19:28

Antaradhana писал(а):Да уж, вы частенько послания махатм транслируете :doctor:

Что касается ваших "трансляций", то вы с упорством транслируете уход в низшие миры, в ад, к животным навсегда. И упорно навязываете такую точку зрения другим. Что попав в мир животных, попавший туда остается там навсегда, как вы говорите :holycow:
А это вряд ли кому-то просто даже понравится. Не говоря о том, что это просто не соответствует действительности.
Frithegar M
Аватара
Репутация: 180
Сообщения: 816
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#100 uwei » 06.01.2017, 20:09

Топпер писал(а):Санкхара в Патиччасамуппаде - формирующие силы - это фактически синоним понятия "камма"

ок, то есть это не санкахра кхандха?
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 11 гостей