Мара

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 Satou » 20.09.2016, 12:03

Белов писал(а):По-моему это указывает на то, что времени просто не существует.
Тогда и пространства не существует, сможете измерить что-либо без сравнения с другим?
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#22 Белов » 20.09.2016, 13:07

Satou писал(а):сможете измерить что-либо без сравнения с другим?
Для измерения расстояния вам не нужны инструменты, вы и так увидите, что ручка лежит от вас дальше чем карандаш (например).
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#23 Satou » 20.09.2016, 13:18

Белов писал(а):вы и так увидите, что ручка лежит от вас дальше чем карандаш
А так же я вижу, что послезавтра дальше, чем завтра
Satou M
Репутация: 1196
Сообщения: 1477
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#24 Искатель » 20.09.2016, 13:46

Белов писал(а):Каким образом можно измерить время не прибегая к "костылям", напрямую?

Хм... :upset: Вот Вы напрямую видите глазом - солнце село, потом встало, потом опять село. Цикл. Вот этим циклом дальше можно измерять всё, что угодно. Например, за цикл восхода-захода солнца колос пшеницы может вырасти вот настолько. А потом этот цикл стали делить для удобства на равные промежутки с помощью горизонтальной площади и вертикальной палочки (солнечные часы), потом всё усложнялось, уточнялось, и пришли к нынешним часам и мерам времени. Но изначально ведь органами чувств существ был зарегистрирован некий цикл изменений.


Белов писал(а):По-моему это указывает на то, что времени просто не существует.

Время - это сравнительная длительность изменений. Если бы не было изменений, то и времени бы не существовало. А поскольку они есть, то и время (длительность каждого изменения в сравнении с длительностью другого изменения) имеет полное право на существование. Вот в Ниббане его и нет, потому как изменений нет. И нет существующих существ, которые могли бы их регистрировать своими органами чувств.



P.S.
Даже проще: время - это длительность изменений. Длительность изменений существует объективно? Существует. Значит, время существует. А то, что существа эти длительности сравнивают - это уже вопрос второй.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 5

#25 SV » 20.09.2016, 15:14

Не обязательно именно время течёт медленнее. Например, знаете как говорят, что один год человека для собаки как шесть лет. Что-то в этом роде, я думаю.

Я склонен считать, что течёт медленнее. Во-первых, в пользу этого свидетельствует очень малое количество контактов конкретных божеств с Буддой. Т.е. их было много - но они чаще были единичными и разовыми, что больше намекает на то, что божества улучили редкую возможность, появились, спросили, а потом время пролетело и "усё", никакого уже Будды не было (и здесь, кстати, появляется дополнительный смысл, почему вдруг божества по всем мирам богов начинают внезапно и резко бить тревогу и бросать клич, когда вступления в поток достиг первый из учеников Будды - очевидно, для богов случилось редчайшее событие, и им нужно поскорее "нарисоваться", не пропустить его, чтобы тоже достичь плодов/путей) Во-вторых, в Комментариях совершенно точно говорится о том, что время течёт медленнее. И приводится даже соответствующая история с богиней, которая на "15 минут" отлучилась из небесного мира, а потом выяснилось, что она, оказывается, не отлучилась, а умерла, прожила чуть ли не полную людскую жизнь, а потом возродилась обратно в том же небесном мире (в котором прошло-то всего "пара минут"). Я, конечно, не склонен доверять слишком сильно таким околоканоническим историям, но показательно то, что в древние времена уже так считали.

А тут есть два аспекта времени. Первый - это время, как непосредственная измеримая величина. Второе - время, как субъективное восприятие существа. Я думаю, когда Сергей сказал, что время на "седьмом небе" течёт медленнее, то он имел в виду как раз субъективное восприятие существ там живущих.

Не забывайте ещё о том, что время непостоянно, напрямую зависит от пространства и гравитации, и, как доказано и подтверждено экспериментами современной наукой, течёт медленнее (объективно, а не субъективно) даже уже на орбите Земли. Посмотрите фильм Интерсталлар - там как раз "про это" -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Искатель » 20.09.2016, 16:14

SV писал(а):Не забывайте ещё о том, что время непостоянно, напрямую зависит от пространства и гравитации, и, как доказано и подтверждено экспериментами современной наукой, течёт медленнее (объективно, а не субъективно) даже уже на орбите Земли.

Вообще, да, и такой момент есть. :upset: И ещё зависит от скорости передвижения субъекта, вроде бы. Если бы субъект двигался со скоростью, приближённой к скорости света, то и время для него текло значительно медленнее. (Это, кажется, из ТО)


SV писал(а):Посмотрите фильм Интерсталлар - там как раз "про это" -)

Смотрел, фильм классный.) Больше всего почему-то запомнился момент с негром-астронавтом, что остался на орбите той планеты, что была близ Чёрной микро-дыры. Улетели, прилетели, а негр уже седой. И дальше экшн фильма пошёл, как ни в чём не бывало. :smile: А я сидел под впечатлением от этого: "Блин, негр просидел в корабле двадцать с лишним лет!! (вроде бы) А по фильму - пара минут. Вот же как..." :red:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#27 Ericsson » 20.09.2016, 16:39

Илья_Ч писал(а):Возможно кроме мары есть и другие плохие духи. Как криминал в мире людей.


В том и проблема что Мара как я понимаю это сила совсем не того калибра, это не криминал, это по сути высшая власть для большинства населения, он стоит за всеми культурами и цивилизациями людей, создавая эти каскады и слои иллюзий, как позитивных так и пугающих, в которых люди теряются и растрачивают свою жизнь в погоне за пустыми, бессмысленными миражами.

В Суттах Мару часто описывают как главу большой армии - воинство Мары. Это не банда урок, мелких вредителей, это армия, очень основательная сила, поэтому и в Сангхе и вообще в жизни бхиккху немало армейских мотивов, чтобы войску Мары противостоять, я так понимаю (думаю тему про это сделать, милитарные мотивы в Дхамме и Винае).
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1442
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#28 Antaradhana » 20.09.2016, 16:42

Ericsson писал(а):поэтому и в Сангхе и вообще в жизни бхиккху немало армейских мотивов, чтобы войску Мары противостоять, я так понимаю (думаю тему про это сделать, милитарные мотивы в Дхамме и Винае).

:facepalm:
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#29 М_а_р_к » 20.09.2016, 21:20

Белов писал(а):Каким образом можно измерить время?
Люблю смотреть всякие познавательные передачи на каналах типа BBC, Техно24 и иже с ними. Совершенно не владею их терминологией и не разбираюсь в физике. Но, емнип, смотрел передачи, когда наглядно показывали, как искривляются и пространство, и время. Иллюстрируя тот факт, что те постулаты, которые были в науке, например, в 19 веке, и те, которые для упрощения преподаются сейчас в школе, это очень упрощенные модели, с которыми сделать что-то серьезное практически невозможно. И вот у меня прямо перед глазами картинка - наша Земля валяется в чем-то мягком, которое обтекает ее, и это есть искривление пространства-времени. И да, измеряют время всякими окольными путями, и понимают, что время не есть нечто неизменное :upset:
Путь в тысячу миль
начинается с одного шага
М_а_р_к M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1739
Сообщения: 1592
Зарегистрирован: 15.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Orang » 20.09.2016, 22:10

Мара в соседней ветке загулял :ya:

Что еще обсуждать? )
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1296
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 amv » 21.09.2016, 00:18

Antaradhana писал(а):Только таких людей, кто увидел иллюзорность самсары, кто приближается к цели святой жизни, Мара искушает. Во всех остальных случаях, у людей достаточно своих собственных "Мар" - омрачений. В таких случаях слово "Мара" используется в переносном смысле.
Очень интересное толкование! Это ваши мысли, или есть сутты?
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#32 Antaradhana » 21.09.2016, 02:47

amv писал(а):Очень интересное толкование! Это ваши мысли, или есть сутты?

Мои мысли на основе сутт ;) Мара дословно - это смерть, погибель, т.е. мара - это прежде всего смерть. Современники Будды говоря о смерти, говорили слово 'мара', нужно эту коннотацию иметь в виду. Также под марой подразумеваются омрачения, т.е. то, что ведет к погибели. А вот божество Мара приходит со своими закидонами только к Будде (потому что Учение, идущее против течения мира, ему шибко не по нраву), и к некоторым монахам, приближающимся к Пробуждению. Зачем ему распылять усилия на тех, кто далек от освобождения?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#33 Кхеминда » 21.09.2016, 07:01

Божество Мара также людям близким к достижению арийских плодов, мешало всячески в суттах
Кхеминда

#34 Белов » 21.09.2016, 15:35

Хороший комментарий по теме (имхо конечно же):
Asoka писал(а):Представляете процесс вязания шерстяными нитками, вот как свитера вяжут или шерстяные носки, варежки. Сам процесс «спутывания-вязания» и есть суть Мара, но узор возникающий в этой вязи может быть совершенным (завершённым). Сам процесс «спутал-связал» - основа вязи или возникающих устойчивых состояний, а это всё, кроме «хаоса». Поэтому у Мары или процесса «спутывания – установления связей» есть единственный реальный враг – то что разрушает эти «путы-связи» и это не структурирование осознания будд или тех, кто освобождается завершая преображение ткани, а реальный разрушитель и это то, что мы привыкли называть «хаосом». Не важно какая Сущность и какой она высоты, запаха или за каким шкафом прячется – она есть результат «связей – вязи - пут» явлений, которые этой Сущности и принадлежат. У Брахмы есть явления или какие-то проявления? – есть и это благодаря Маре или процессу «спутывания – установлению связей». Поэтому в Брахме Мара и как же он им не будет владеть?
Если переводить это на язык «добра» и «зла», то «зло» - процесс вязи, а «добро» - совершенный узор и возникающий в этой вязи. Поэтому «зло» не победить, как и добро не уничтожить в его возникновении.
Возможно Мара и явление и свойство и конкретное существо. И просто часть мироздания, одна из основ.
Тут Денис как-то видео размещал (тему закрыли, она была просто ссылкой). Я просмотрел это двухчасовое видео. Мне понравилось как старый умный еврей пытался донести своё понимание основ буддизма с точки зрения своей религии до своих собеседников. В конце лекции он сказал интересную вещь, которая навела на некоторые размышления, подтолкнула так сказать. Он сказал, что в древние времена люди были чисты, но после в них вселился змей и теперь его желания мы считаем своими (согласно их религии). Возможно наша "природа Мары" тянет нас в самые дебри Самсары...
Возможно на самом деле надо просто прекратить эту борьбу и осознать, что мир как раз и состоит из этих "добра" и "зла" и это не "плохо" и "хорошо", а как раз составляющие всего. Принять (понять и простить) и идти с этим к выходу. Не от сюда ли; "Разделяй и властвуй" ? Борись со злом и оберегай, плоди добро. Не думай о том, что это единое целое - борись. Типа "Покой нам только снится".
А на самом деле надо просто остановиться, всмотреться, успокоиться, полюбить всё таким какое оно есть...и на выход.
Искатель писал(а):Вот этим циклом дальше можно измерять всё, что угодно.
Покажите мне вчерашний восход солнца? А я вам в любой момент смогу показать те самые две точки (они никуда не денутся) из которых одна дальше от меня, другая ближе/. Более того, ваш вчерашний восход солнца становится позавчерашним, поза позавчерашним, восход в какую-то дату. А на самом деле его попросту уже нет. Ну да ладно с восходом, а время то где? Само время? Расстояние можно не только увидеть, но и прощупать, потрогать, проехать, сказать "вот столько". А время? Нет, не события, а именно время. Да, я соглашусь, что возможно события проходят с разной частотой, и сменяемость разная, но опять же, где время? Ну да, есть ваша память. Но это опять же не время.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#35 Искатель » 21.09.2016, 17:26

Белов писал(а):Ну да ладно с восходом, а время то где? Само время?

Время везде. Это же очевидно. Время - это длительность изменений. Изменения существуют объективно? Да. Изменениям присуще такое свойство как длительность? Очевидно, да. Вот так время и существует.

Как время воспринимается существом? Существующее существо регистрирует изменения своими пятью органами чувств (глазом, ухом, носом, языком и телом) и сразу вслед за этим шестой орган чувств - ум воспринимает умственные феномены: "Вот изменения. Вот длительность изменений." И далее по этой теме. Вообще, ум, конечно же, может направлять внимание и "вовнутрь", таким образом напрямую воспринимая, что и там всё непрерывно меняется.

Иду телом по тротуару, вижу глазами кочку, в уме возникло желание/намерение/устремление не встречаться телом с кочкой. Обошёл кочку. Желание угасло. Ум воспринимает: "Вот желание появилось, вот оно осуществилось, вот оно угасло. Вот у него была некоторая протяжённость от момента зарождения до момента угасания." Воспринимает это ум на основании своего свойства памяти.

Время существует как свойство длительности изменений. А воспринимается умами существ на основании их памяти, как умственный феномен "Время". И всё это реально существует. И длительность изменений, и умственный феномен "Время", и они, понятное дело, неотделимы друг от друга.


P.S.
Почему так уверенно заявляю, что всё это существует? Потому что Будда говорил, что Пять совокупностей реально существуют (Пуппха сутта: Цветы СН 22.94). Изменения основаны на Пяти совокупностях и являются их неотъемлемым свойством, а протяжённость является неотъемлемым свойством изменений.
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#36 Искатель » 21.09.2016, 23:54

Белов писал(а):Расстояние можно не только увидеть, но и прощупать, потрогать, проехать, сказать "вот столько".

А время можно засвидетельствовать, осознать, прожить, вспомнить, предвидеть, измерить, сказать "вот столько"... потерять, упустить, скоротать, убить, потратить впустую. Вон сколько всяких штук можно делать со временем. :smile:
Искатель
Репутация: 649
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

  • 2

#37 masterjack » 22.09.2016, 00:01

Что-то мне вспомнилась цитата Доктора Манхэттена
-эти символические часы так же полезны для интеллекта, как фотография кислорода для утопающего.
Можете соотнести это с чем вам угодно.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4970
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 Antaradhana » 22.09.2016, 00:26

Искатель писал(а):Время существует как свойство длительности изменений. А воспринимается умами существ на основании их памяти, как умственный феномен "Время". И всё это реально существует

Добавлю, что в нашем мозгу есть несколько "программ" в разных его отделах, отвечающих за фиксацию времени, за точное расписание и продолжительность бессознательных процессов, и т.п. Т.е. грубо говоря - внутренние часы, которые довольно точны, например можно приучить организм вставать в строго назначенное время без будильника, с точностью до минуты. Даже в замкнутом помещении, не видя смены дня и ночи, все равно можно довольно точно определить сколько прошло времени, если задаться такой целью и быть внимательным.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#39 Белов » 22.09.2016, 05:07

Искатель писал(а):Время везде. Это же очевидно.
Не соглашусь.
Искатель писал(а):это длительность изменений. Изменения существуют объективно? Да.
И опять же - не согласен. Что такое изменения? Вы наверно скажете, что сначала объект был (допустим) зелёным, потом он стал красным. А если я скажу, что красный это уже другой объект и причиной его появления стал зелёный. Т. е. это совершенно два разных объекта. Согласитесь ведь оно так и есть на самом деле. И нет никаких процессов изменений , а есть смена объектов, явления. В таком случае мы снова получается время потеряли.
Ваш текст подтверждает только то, что время это иллюзия, созданная умом. И многие прилагательные говорят именно об этом.
Искатель писал(а):время можно засвидетельствовать, осознать, прожить, вспомнить, предвидеть, измерить, сказать
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1489
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 Antaradhana » 22.09.2016, 06:13

Белов писал(а):И опять же - не согласен. Что такое изменения? Вы наверно скажете, что сначала объект был (допустим) зелёным, потом он стал красным. А если я скажу, что красный это уже другой объект и причиной его появления стал зелёный. Т. е. это совершенно два разных объекта. Согласитесь ведь оно так и есть на самом деле. И нет никаких процессов изменений , а есть смена объектов, явления.

Изменения - это аничча: вот был целый дом, а вот он разрушился. Вот был живой человек, а вот мертвый. С абсолютной точки зрения, конечно можно сказать, что это разные объекты. Но самсара - это относительная реальность, где есть время, есть изменения, есть рождение, и есть смерть.

Ваш текст подтверждает только то, что время это иллюзия, созданная умом.

Тогда этот ум должен быть коллективным, т.к. от исчезновения одного наблюдателя, изменения не прекращаются.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей

cron