Жажда несуществования (vibhava-tanha)

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

  • 2

#1 Antaradhana » 30.09.2016, 23:07

Причиной дуккхи, как известно из Второй Благородной Истины является жажда, а именно: «жажда к чувственным удовольствиям, жажда к существованию и жажда к несуществованию».

С жаждой к чувственным удовольствиям и жаждой к существованию все довольно понятно. А вот с жаждой несуществования, немного сложнее.
Поэтому, в этой теме хотелось бы послушать, у кого какие соображения на этот счет, и возможно подискутировать на эту тему.

В частности интересует:

1. Точное определение этого феномена, к чему это ближе: к жажде небытия, к жажде самоуничтожения (в суицидальном смысле), или же это «это жажда, связанная с убеждением в прекращении бытия после смерти тела», как пишет Ассаджи (ссылаясь на Вибхангу и комментарии на нее, но правда не приводя перевода с пали), но далее он приводит и альтернативные определения. Честно говоря, такая трактовка, явилась для меня сюрпризом. Вот здесь в этом ключе тоже говорилось, но я не думаю, что жажда к несуществованию, имеет прямую зависимость от ложного воззрения о несуществовании после смерти. Я склонен думать, что vibhava-tanha - это скорее всего жажда к небытию.

2. Соотношение жажды несуществования и таких вещей, как пресыщение и разочарование (в чувственных удовольствиях, мире) и отвращении (от мира) . Жажда к существованию и жажда к несуществованию, очевидно являются антагонистами. Жажда к несуществованию, отбрасывается самой последней, уже на пороге арахантсва, когда появляется прямое видение анатта, и поэтому интересно влияние жажды к несуществанию, на искоренение жажды к чувственным удовольствиям и жажды к существованию. Т.е. у меня, например сложилось представление, что жажда к несуществованию, вполне себе эксплуатируется в практике, как противоядие против двух других видов жажды и в целях развития разочарования и отвращения к чувственным удовольствиям и миру.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 masterjack » 30.09.2016, 23:30

Желание не испытывать.
Когда существование воспринимается как обуза.
Которую хочется скинуть.
К сожалению и тут есть желание: неприятие и отторжение того что есть и
Желание того что нет.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4969
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 6

#3 SV » 30.09.2016, 23:39

В суттах нигде эта фраза не объясняется. Но вообще, если подумать, то действительно, не так сложно понять её смысл. Если с жаждой "быть" всё предельно ясно, то значит противоположная жажда - это жажда "не быть", которая, очевидно, наблюдается в случае самоубийц. Одни очень хотят жить, жаждут этого, другие наоборот, очень хотят не жить, в итоге накладывают на себя руки.

Уверен, это абсолютно никак не связано с материалистическими или аннигиляционистическими воззрениями.

Жажда к несуществованию, отбрасывается самой последней, уже на пороге арахантсва

Голословно! :shy:

Т.е. у меня, например сложилось представление, что жажда к несуществованию, вполне себе эксплуатируется в практике, как противоядие против двух других видов жажды и в целях развития разочарования и отвращения к чувственным удовольствиям и миру.

Сильно сомневаюсь. Жажда не жить означает в первую очередь желание избежать умственной/телесной боли (веданы). Депрессии, болезни. И ничего иного. Поэтому жажда не жить - она НЕ направлена против сансары с её блаженством и так далее. Она направлена против лишь маленькой, но личностно неприятной частички мира. В этом радикальное отличие самоубийцы от буддиста. Первый вполне был бы рад сансаре, если бы не личностная дуккха-ведана, притом, даже не потенциальная, а реально у него наличествующая. Второй не рад сансаре не только из-за дуккха-веданы (даже потенциальной, т.е. когда у него её даже и нет вовсе), а из-за видения дуккхи вообще везде, а не только в ведане. В первом случае это по сути тупой эмоциональный порыв. Во втором случае - это мудрость. Опять же, в первом случае нет уменьшения жажды - меняется лишь вектор. Во втором случае есть уменьшение жажды, важнейшего сансарного топлива.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14161
Сообщения: 5851
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 masterjack » 30.09.2016, 23:54

Наверное более насущный вопрос: как отличить одного от другого.
Ибо нежелание сансары вполне может быть человеческим желанием каких-то
Других вещей. Недосьпупных в данное время.

И тогда уж вдогонку. Сергей. Можете под!казать в какой сутте Будда говорил
Что хотящий ничего заблуждается меньше чем хотящий чего-то.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4969
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#5 саша » 01.10.2016, 00:01

Может имеется ввиду что жажда не-существования это желание попасть в бесформенные сферы присущее каким-нибудь йогинам, есть же сфера отсутствия всего.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#6 Яреб » 01.10.2016, 00:06

Осознание обусловленности и непостоянства как обузы - разочарование в любом подробном существовании - желание избежать такой абсолютной подневольности через достижение небытия - самоубийство или, как максимум, перерождение в сфере не-восприятия - осознание непостоянства состояния пребывания даже в этой сфере - или достижение плода не возвращения, или, если не отброшены предварительно пять нижних оков, нисхождение назад в нижние миры. Как я понимаю.
С надеждой вернуться эмигрировал на говнофорум.орг.ру
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 328
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#7 Antaradhana » 01.10.2016, 00:15

SV писал(а):Голословно! :shy:

Не совсем.

Во всех суттах эти виды жажды перечислены именно в такой последовательности http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an6_106-tanha-sutta-sv.htm

В перечислении 10 оков http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_13-sanyojana-sutta-sv.htm чувственные желания относятся к нижним оковам, тогда как жажда к существованию в высших мирах самсары, относится к высшим оковам, которые отбрасываются позднее. Далее натяжка конечно, но если следовать логике, что виды жажды перечисляются Буддой по степени их грубости, то жажда несуществования по идее должна отбрасываться вместе с самомнением.

P.S. Кстати в последней строке Саньйоджана сутты не ошибка ли? "Таковы пять высших оков. Таковы, монахи, десять высших оков".
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#8 Antaradhana » 01.10.2016, 00:19

саша писал(а):Может имеется ввиду что жажда не-существования это желание попасть в бесформенные сферы присущее каким-нибудь йогинам, есть же сфера отсутствия всего.

Нет, это относится к жажде бестелесного существования в арупа-локе.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 sir-cadogan » 01.10.2016, 00:23

Только что послушал вот эту лекцию (англ): https://youtu.be/vOl24JeZEJI
Бхиккху Бодхи говорит, что термин слабо раскрыт в каноне. Комментарий утверждает, что вибхава танха связана с материалистическими воззрениями о прекращении существования в момент смерти тела, однако бхиккху Бодхи с этим не согласен. Слушайте с 30:00
sir-cadogan M
Аватара
Репутация: 507
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Нет

  • 1

#10 sir-cadogan » 01.10.2016, 00:32

Оффтоп: очень не хватает подобного рода лекций на русском, приходится кидать англоязычные ссылки.
sir-cadogan M
Аватара
Репутация: 507
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Нет

  • 1

#11 amv » 01.10.2016, 00:58

Лично я склоняюсь к тому, чтобы понимать эти два вида жажды шире -
как желание чтобы что-то было;
и как желание, чтобы чего-то не было.
То есть как влечение и как отвращение, две полярности, волнующие ум, которые являются подневольностью.
Сюда же относится в том числе личное существование.

В качестве аргумента приведу наставление Рахуле:
Беспристрастность

Рахула, развивай медитацию подобно земле. Когда ты развиваешь медитацию подобно земле, возникшие приятные и неприятные контакты не будут наводнять твой ум и оставаться [пребывать в нём]. Подобно тому, как люди выбрасывают на землю чистые и грязные вещи – фекалии, мочу, плевки, гной, и кровь – и земля не чувствует отторжения, унижения, отвращения из-за этого, то точно также, Рахула, развивай медитацию подобно земле. Когда ты развиваешь медитацию подобно земле, возникшие приятные и неприятные контакты не будут наводнять твой ум и оставаться [пребывать в нём].
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#12 Кхеминда » 01.10.2016, 01:15

Вибхава-танха (жажда не-существования) - жажда не испытывать неприятные вещи в текущей или будущей жизни, такие как неприятные люди или ситуации. Этот тип жажды может включать попытки суицида и само-уничтожения, и это приводит к дальнейшим перерождениям в худших сферах существования. Этот тип жажды как заключает Пхра Тхепиямонгкол поддерживается неправильным воззрения аннигиляционизма, что нет дальнейшего существования.
Кхеминда

#13 Antaradhana » 01.10.2016, 01:52

Кхеминда писал(а):Вибхава-танха (жажда не-существования) - жажда не испытывать неприятные вещи в текущей или будущей жизни, такие как неприятные люди или ситуации.

Этот тип жажды как заключает Пхра Тхепиямонгкол поддерживается неправильным воззрения аннигиляционизма, что нет дальнейшего существования.

Как-то противоречиво.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 6

#14 Топпер » 01.10.2016, 02:42

Antaradhana писал(а):чувственные желания относятся к нижним оковам, тогда как жажда к существованию в высших мирах самсары, относится к высшим оковам, которые отбрасываются позднее. Далее натяжка конечно, но если следовать логике, что виды жажды перечисляются Буддой по степени их грубости, то жажда несуществования по идее должна отбрасываться вместе с самомнением.
Логично.
Жажда несуществования тоже может стать препятствием, когда Ниббаны жаждут в качестве прекращения бытия.
А Ниббана - это не бытие и не небытие.
Топпер

#15 саша » 01.10.2016, 02:46

Antaradhana писал(а):Нет, это относится к жажде бестелесного существования в арупа-локе.
Ну незнаю, тогда получается жажда не-существования это просто вид психического расстройства.
Все есть страдания...
саша
Репутация: 181
Сообщения: 413
Зарегистрирован: 06.02.2016
Традиция: Нет

#16 Antaradhana » 01.10.2016, 02:53

Топпер писал(а):Логично.
Жажда несуществования тоже может стать препятствием, когда Ниббаны жаждут в качестве прекращения бытия.
А Ниббана - это не бытие и не небытие.

Разумеется. Но ИМХО, это может быть мотиватором к оставлению жажды чувственных удовольствий, и жажды существования (становления в мирах самсары), как более грубых видов жажды. И я думаю, что этот вид жажды невозможно полностью отбросить, пока не отброшены жажда к чувственным удовольствиям и жажда к существованию. Т.е. она окончательно отбрасывается, в момент прямого постижения анатты, реализации невозмутимости и окончательной непривязанности к чему либо, в т.ч. к ниббане.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#17 Antaradhana » 01.10.2016, 02:56

саша писал(а):Ну незнаю, тогда получается жажда не-существования это просто вид психического расстройства.

В ярко выраженной форме и такое может быть, например в виде клинической депрессии, нежелания жить, и склонности к суициду. Но в тонкой форме она может быть практически незаметной. В том или ином виде: выражено или латентно, она присутствует у всех непробужденных существ.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#18 Топпер » 01.10.2016, 04:01

Antaradhana писал(а):Разумеется. Но ИМХО, это может быть мотиватором к оставлению жажды чувственных удовольствий, и жажды существования (становления в мирах самсары), как более грубых видов жажды. И я думаю, что этот вид жажды невозможно полностью отбросить, пока не отброшены жажда к чувственным удовольствиям и жажда к существованию. Т.е. она окончательно отбрасывается, в момент прямого постижения анатты, реализации невозмутимости и окончательной непривязанности к чему либо, в т.ч. к ниббане.
Так последние пять ниваран полностью и устраняются на уровне Араханта. (на уровне Анагамина ослабляются)
Топпер

  • 8

#19 Топпер » 01.10.2016, 04:03

Что касается жажды небытия у самоубийц: самоубийцы не хотят небытия.
Самоубийцы хотят избавиться от земных страданий. Бывает, что для них невыносима именно эта жизнь. Например для влюблённой и брошенной 16-ти летней девушки, которая пытается покончить с собой. Она ведь не жить не хочет. Она не хочет страданий от разлуки с любимым и просто не видит другого способа унять эту боль, нежели как прервать существование.
Топпер

  • 8

#20 Федор » 01.10.2016, 08:09

Не мудрствуя лукаво: Жажда несуществования основывается на отвращении, негативе, а значит, проще говоря, - на зле, страдании, следовательно, ведет в нижние миры.
Стремление к освобождению основывается на мудрости, успокоении, добре, внутреннем равновесии, уничтожении страдания, позитиве. И это дорога в противоположную сторону. Только через добро, высшие состояния (джханы) обретается Ниббана.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4739
Сообщения: 3028
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей