Жажда несуществования (vibhava-tanha)

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#121 DitafonTiz » 04.10.2016, 19:35

Единство,неразделенность,одно дело принимать воззрение об анатта,. совсем другое дело видеть мудростью.В тот момент когда вы обретете понимание полноты закона зачеркнет то что вы считали до,то в чем колебались.Несомненность возникнет
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#122 DitafonTiz » 04.10.2016, 19:41

Зачем противоречить Дхамме Будды,она совершенна.И вы сами могли видеть что слова учеников не отличались от слов Благословенного,когда те обучали Дхамме.А попытки подогнате ь сутты под свои убеждения (я не говорю о вас,или ком еще,я говорю о возможных трудностях) ведут к неправильному пониманию самой Дхаммы
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#123 uwei » 04.10.2016, 21:45

DitafonTiz писал(а):Стало быть,при жизни архат знает ниббану,а посмертно нет?Пари это приставка,а не качественно новое состояние,обозначающая разрушение совокупностей,не сам процесс прекращение,а то что он обнажает,бессмертное,неувядающее состояние

при жизни у архата было сознание. посмертно арахата нет. как и при жизни он не отождествлялся с кхандхами, после его смерти они не возникают. где еще арахата видите? в над-кхандном сверх-бытии? вне кхандх ничего нет. а если есть это кхандхи.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#124 DitafonTiz » 04.10.2016, 22:03

При жизни у архата было 6типов сознания вида возникновение-прекращение-возникновения по 6 опорам,сознания 7типа,а именно сознания ниббаны не выделил Блаженный,стало быть и при жизни нет знания ниббаны?Или же если было познание,то каким сознанием?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 5

#125 SV » 04.10.2016, 23:21

Однако при таком подходе может прийти ощущение бессмысленности процесса чтения, в частности, сутт

Я поэтому и сделал ударение на том, что нужно знать ведическую мысль. Буддийская мысль - она на удивление (хотя на самом деле для буддиста-то не на удивление, ведь Будда - это Будда .) - предельно понятна, ясна, и точна, и палийский канон вообще не чета Ведам, Библии, Торе или каким-либо иным основополагающим религиозным книгам, потому что сутты прекрасно и непротиворечиво объясняют и комментируют сами себя, часто приводя в пример ярчайшие метафоры, используя подход "с разных сторон" (об одном и том же - но разными словами и фразами), используя подход "объяснения синонимами" - чтобы совсем уж убрать вероятность двусмысленности или иного понимания. Короче, они очень точны и очень понятны, и говорят о том, что должно быть понятно всем и каждому. Разумеется, охватить абсолютно всё в таком понятном ключе было нереально, но самое важное в принципе охвачено. Но вот встречаются, однако, и "странные мутные" фрагменты. Часть из них мутна и странна по причине объяснения сверхчеловеческих состояний aka джханы и всякие там медитативные самапатти, а часть - мутна и странна - потому что идёт беседа с мутными и странными древнеиндийскими личностями - ведистами, аскетами, философами, странниками, спорщиками. По этой причине, при чтении сутт, нужно стараться понимать - что это за сутта, кому она дана и почему. Как я уже выше сказал, увы и ах, не все тексты подобным образом "промаркированы", и поэтому по-хорошему, нужно бы знать ещё и Упанишады, чтобы сразу смекать, какие из текстов внезапно переключаются с адекватного повествования и языка не неадекватный. :shy:

Вот вы, например, знали о том, что сутта о происхождении человека - ДН 27 - она не-буддийская? То, о чём в ней излагается - это, во многом, ведизм. В Упанишадах содержатся очень похожие описания (про "сахарную землю", например), и, уже только поэтому к данному тексту нужно относиться с большой осторожностью :umnik: Или взять те же сутты-мифы о Царе-Миродержце и о Богах/Асурах Таватимсы. Всё это содержится в Ведах, это не "буддийские откровения". А как и зачем это попало в буддийский канон - вопрос уже другой, но, что важно, эти тексты уже нельзя в принципе понимать как непосредственно "Наставление Будды" - по крайней мере будет ошибкой понимать всё это буквально, опять же, вне ведических мыслительных рамок.

При жизни у архата было 6типов сознания вида возникновение-прекращение-возникновения по 6 опорам,сознания 7типа,а именно сознания ниббаны не выделил Блаженный,стало быть и при жизни нет знания ниббаны?Или же если было познание,то каким сознанием?

А это, между прочим, очень хороший вопрос, который первым подметил (из тех учителей, кого я знаю) Аджан Брахмали. Если ниббана - это нечто совершенно не входящее в 6 сфер чувств, но при этом, познающееся как новая уникальная 7 сфера, то действительно, Будда должен был упомянуть отдельный 7 класс сознания. Сознание-ниббаны, то есть. Но он нигде о таком сознании не сказал. А значит, неправильно понимать ниббану как "уникальную 7 сферу, познаваемую сознанием". :shy: То есть, если даже сознание может напрямую постигать феномен ниббаны - этот феномен не является неким "пришельцем" из непостижимого потустороннего мира, а скорее представляет собой уже что-то понятное, постигаемое 6-ым классом сознания (ум-ментальные феномены). Например, распад пяти совокупностей. Или, сознание, но на 100% лишённое Трёх Ядов.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#126 DitafonTiz » 05.10.2016, 00:26

Мудростью постигается :) Я у uwei вообще интересовался,как он считает

Освобождение ума-это освобождение от жажды
Освобождение мудростью-знание окончательного

Ведь согласитесь,вы можете мудростью исследовать все 6 сфер и того что возникает,и своим исследованием никак не воздействовать на них,не вызывать к жизни какую то
Обусловленную пару,а скорее уменьшать их количество,это можно довести до конца,и засвидетельствовпть полное прекращение однажды возникшего
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#127 Морра » 05.10.2016, 10:45

"...По глубокому убеждению переводчика, при переводе с ведийского на другие языки русский язык обладает рядом несомненных преимуществ перед западноевропейскими языками. Эти преимущества определяются как большей степенью соответствия между ведийским и русским в силу лучшей сохранности в нём архаизмов, чем в западных языках, так и большей близостью русской (славянской) мифо-поэтической традиции к индо-иранской."
Т.Я. Елизаренкова. "Ригведа – великое начало индийской литературы и культуры"
Вот как, оказывается...
Морра F
Репутация: 638
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 27.05.2016
Традиция: Нет

#128 Ericsson » 05.10.2016, 16:42

SV писал(а):
Потому что видно, какую реакцию вызывают слова Будды, что ниббана - это прекращение всего.


Тогда в ком мы принимаем прибежище? :smile: Если Будды совсем-совсем нет, то первый пункт прибежища несколько "зависает". Какой смысл принимать прибежище, в том кого совсем-совсем нет? "Прибежище" это достаточно плотный, осязаемый тип взаимосвязи, с какой стороны ни посмотри. Как присяга скажем, упование и надежда на что-то, на что-то конкретное, а не абстрактное. С учетом этого, представляется обоснованным взгляд, что Будда в каком-то плане всё-таки есть. Но представить его положение мы не можем адекватно в нашем нынешнем состоянии. Он прошел мимо всех препятствий, которые выстраивает Мара (а наши умы под воздействием искривлений и иллюзий разнообразных), и там где он есть теперь, там нет многого из того, к чему мы привыкли тут, например там времени нет, и дуккхи тоже нет. Существует же теория о существовании чего-то там ещё до образования вселенной, когда времени не было. Это трудно вообразить, но даже физика с этим работает, так что... :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#129 Tao » 05.10.2016, 20:55

Ericsson писал(а):С учетом этого, представляется обоснованным взгляд, что Будда в каком-то плане всё-таки есть. Но представить его положение мы не можем адекватно в нашем нынешнем состоянии.

Категорически не согласен. Прибежище мы принимаем в великом и непревзойденном учителе, благодарю которому мы имеем возможность практиковать Дхамму. Он ушел - но возможность практиковать все еще есть. В знак благодарности и с осознанием того, что среди всех живых существ не найти лучшего примера для подражания мы и принимаем прибежище в Будде. Отныне он наш ориентир.

Существовать ему для этого не обязательно.
Скаредные не попадают в к дэвам;
Глупцы не восхваляют даяния
Tao M
Аватара
Откуда: Стокгольм
Репутация: 479
Сообщения: 259
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#130 Ericsson » 05.10.2016, 22:59

Tao писал(а):
Категорически не согласен. Прибежище мы принимаем в великом и непревзойденном учителе, благодарю которому мы имеем возможность практиковать Дхамму. Он ушел - но возможность практиковать все еще есть.

Если бы Будда хотел четко определить, что его не будет после париниббаны, он бы так и сказал. Но вместо этого в Суттах много раз повторяется список вопросов авьякатани, нет четкого ответа на вопрос "Существует ли Татхагата после смерти, или не существует, или существует и не существует". В конце концов есть вещи невыразимые обычным языком, эта видимо одна из них. Кто станет архатом тот и узнает как и что...

Прибежище в Дхамме это другой пункт. Если бы смысл был только в том, что Будда передал нам Дхамму и мы можем теперь её практиковать, то так бы и было - Прибежище в Сангхе и Дхамме. И ещё Будда говорил: кто видел Дхамму тот видел меня и наоборот, кто видел меня тот видел Дхамму. Но есть Три Сокровища всё равно... Смысл первого пункта прибежища - во всяком случае дискуссионный вопрос. Пока для нас для простых учеников мирян боюсь четких определений нет, это надо признать, есть убедительные аргументы и в пользу ниббаны-аннигиляции-смерти-совсем-совсем и в пользу ниббаны-вечного-но-неизвестного-существования.

Tao писал(а):В знак благодарности и с осознанием того, что среди всех живых существ не найти лучшего примера для подражания мы и принимаем прибежище в Будде. Отныне он наш ориентир.

Существовать ему для этого не обязательно.

Пример для подражания? Вы всерьез думаете подражать Будде? :smile: Тогда вам в тему о гордости добро пожаловать.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#131 Antaradhana » 05.10.2016, 23:20

Ericsson писал(а):Пример для подражания? Вы всерьез думаете подражать Будде?

Конечно, ведь Дхамма направлена на то, что-бы последователи достигали освобождения равного тому, что достиг он.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#132 masterjack » 05.10.2016, 23:28

Ericsson писал(а):Смысл первого пункта прибежища - во всяком случае дискуссионный вопрос. Пока для нас для простых учеников мирян боюсь четких определений нет
для вас может и нет.
а для некоторых может и есть.
г-н Гоенка СН на своих курсах вполне дал четкое описание (не дословно, но по сути):
принять прибежище в Будде - это принять прибежище в качествах Будды.
и что значит принять - это стремиться в своей жизни реализовать эти качества в себе.
не просто сказать, а воплощать в жизнь все то к чему Будда призывал и кем он был.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#133 Ericsson » 06.10.2016, 00:00

masterjack писал(а):для вас может и нет.
а для некоторых может и есть.
г-н Гоенка СН на своих курсах вполне дал четкое описание (не дословно, но по сути):
принять прибежище в Будде - это принять прибежище в качествах Будды.
и что значит принять - это стремиться в своей жизни реализовать эти качества в себе.
не просто сказать, а воплощать в жизнь все то к чему Будда призывал и кем он был.

Этот смысл да. :smile: Я не спорю (хотя можно бы и поспорить, но не будем уходить в частности) но если принять аргументы тех, кто доказывает что существует отдельная дхамма Ниббана... то получается, что и Будда в каком-то плане ... существует, да? И тогда смысл прибежища в Будде ещё и в этом... я так понимаю, я не утверждаю что так всё обстоит, но если посмотреть со стороны простого человека... :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#134 masterjack » 06.10.2016, 00:15

Ericsson писал(а):И тогда смысл прибежища в Будде ещё и в этом... я так понимаю, я не утверждаю что так всё обстоит, но если посмотреть со стороны простого человека...

лично я склоняюсь к мыслям о прекращении любого существования, но встречал высказывания монахов о Ниббане как реальности, со ссылкой на высказывание Будды. потому есть несколько предложений. чесно, вот я как человек рассказывавший что цель долна быть Ниббана, совсем не парюсь что Ниббана из себя представляет.
Я приводил пример с небоскребом и ступеньками. Все что мы можем - это совершать прижизненные поступки телом, речью, умом.
А будет ли Ниббана завтра или через жизнь и какая она будет - разве Будда об этом говорил.
Говорил поступать определенным образом, держаться определенных направлений и когда "придет время" - все случится.
Так же Будда говорил не уделять умствованиям о Ниббане время, говоря что этого умом текущим не понять, аршином нашим не измерить.
Но опять мы считаем себя умнее Будды, занимаясь тем, о чем он прямо сказал, заниматься не стоит.
я тут в разделе музыка ссылку на песню выложил.
как раз о том как выглядит вся эта беготня по кругу, сансарная ли, умственная ли, все одно и то же.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 4

#135 SV » 06.10.2016, 03:58

Если бы Будда хотел четко определить, что его не будет после париниббаны, он бы так и сказал. Но вместо этого в Суттах много раз повторяется список вопросов авьякатани, нет четкого ответа на вопрос "Существует ли Татхагата после смерти, или не существуе

Ну сколько ж можно. Вы все объяснения на эту тему видимо либо читаете по диагонали, либо вообще по каким-то причинам пропускаете и не хотите вникать. Для вас, резюмирую кратко: ответов на эти вопросы нет, потому что они изначально поставлены неверно. Чтобы понять, что значит "поставлены неверно", попробуйте дать ответ на этот вопрос: "Летающий Макаронный Монстр существует после смерти? Или он не существует после смерти?" Как вы будете отвечать на эти вопросы? Никак. Потому что они поставлены неверно, ибо изначально предполагают то, чего нет.

Ну а если всё ещё не поняли, то отправлю вас читать до посинения Анурадха сутту. А чтоб было понятнее её читать, самый нужный её отрывок опять же перефразирую с Монстром:

«Каково твоё мнение, Анурадха: Считаешь ли ты, что Макаронный Монстр – это форма-чувство-восприятие-формации-сознание?»
«Нет, Учитель».
«Считаешь ли ты, что Макаронный Монстр – это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формаций, без сознания?»
«Нет, Учитель».
«Итак, Анурадха, если ты не можешь указать на Макаронного Монстра как на истину или реальность даже в этой самой жизни, правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Макаронного Монстра – высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений – то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений1: «Макаронный Монстр существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»
«Нет, Учитель».

:eat: :deg: :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#136 Ruslan » 06.10.2016, 06:27

SV писал(а):"Летающий Макаронный Монстр существует после смерти? Или он не существует после смерти?" Как вы будете отвечать на эти вопросы?
Я отвечу,что макаронный монстр не существует и не существовал вообще.
О Будде так ответить не получиться.
Ruslan
Репутация: 626
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#137 uwei » 06.10.2016, 09:38

DitafonTiz писал(а):При жизни у архата было 6типов сознания вида возникновение-прекращение-возникновения по 6 опорам,сознания 7типа,а именно сознания ниббаны не выделил Блаженный,стало быть и при жизни нет знания ниббаны?Или же если было познание,то каким сознанием?

вы сами ответили на вопрос. при жизни они прекращались в ниродха самапати - это было знание нирваны. сознание которое познает нирвану при жизни классифицируется как мано винняна - ментальное сознание - anidassana vinnana, arahata phala samadhi - самадхи плода арахата. его объект - беззнаковый, пустой феномен - ниббана.

так как сознания чувтств уже не действуют. после смерти ужу нечему возникать. если есть какое то сознание после смерти арахата, скажите как его зовут.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#138 uwei » 06.10.2016, 09:41

masterjack писал(а):но встречал высказывания монахов о Ниббане как реальности

ну можно назвать это реальностью, как и океан после прекращения в нем водоворота. действительно нет аннигиляции ничего, и ничто ни куда не ушло. можно еще сказать, что энергия пришла в состояние равновесия, но какая разница, сознание от этого станет существовать само по себе.

тут все сводится к языку и описанию. есть бытие нет бытия, смотря что под ним подразумевать.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#139 masterjack » 06.10.2016, 10:34

Я больше о том, что у нас есть "возможность убедиться", что Будда иногда отвечал на вопрос, а иногда отвечал вопрошающему. Потому есть примеры предложения достигать ниббаны ради небесных апсар и предложения засунуть член в рот змее. Есть мысли, что поначалу Будда использовал понятия Я, пока ученики не стали готовы понять идею не-Я.
Так же может быть и с ниббаной. Рассказывая что ее неможна постич умом человека обычного, иногда необычным человекам Будда мог дать какие описания. Являются ли это полное и исчерпывающее описание нибаны или это просто часть слона которую слепец может нащупать - мы не узнаем.
Потому лично я не вижу сути в подобного рода измышлениях.
Так же как я не пойму многие науки без должной подготовки, так и тут, не имея должного ума ниббаны я не увижу.
А б8п понятен, практика сатипатхан понятна, эти штуки ведут куда надо и вроде все с этим согласны.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4977
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#140 Елена Котельникова » 06.10.2016, 12:05

Ruslan писал(а):Я отвечу,что макаронный монстр не существует и не существовал вообще.
О Будде так ответить не получиться.
Это же объяснение с позиции абсолютной истины. Татхагата при таком рассмотрении тоже не существует и не существовал вообще. Нет такой "вещи в себе" как Татхагата (как и любого другого человека или живого существа).
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя

cron