Жажда несуществования (vibhava-tanha)

Список форумов Теория и практика ТЕОРИЯ

Описание: Обсуждения теоретической Дхаммы.

#21 uwei » 01.10.2016, 09:06

SV писал(а):В суттах нигде эта фраза не объясняется. Но вообще, если подумать, то действительно, не так сложно понять её смысл. Если с жаждой "быть" всё предельно ясно, то значит противоположная жажда - это жажда "не быть", которая, очевидно, наблюдается в случае самоубийц.


хороший момент. часто вижу в людях такой тренд. это как у лао цзы про как -то

они так жаждали жизнь, что захотели с ней покончить

чего-то кто-то жаждет, но не получает, страдает от неполученного, считается себя чмом и хочет, что б это прекратилось. но оно то не прекратится, если верить в перерождения и повторится снова.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1704
Сообщения: 2343
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 7

#22 The Коля » 01.10.2016, 17:21

Будда сказал, что чувственная жажда - худшее, что может быть. Именно она ведёт к возникновению жестокости, жадности, паталогической животной страсти и как итог приводит в Ад. Низменная, порицаемая мудрыми.
Далее идет жажда существования. Она вредна только тем, что держит в сансаре. Более тонкая форма.
И наконец ВИ-бхава танха. Что это?
Есть такое слово, синоним ниббаны - ВИ-рага. Значит оно ПРЕКРАЩЕНИЕ страсти!
Бхава анича-дукха-анатта. Когда есть цепляние бхава возникает, когда нет цепляния бхава прекращается. Следовательно ВИ-бхава синоним ниббаны без остаточного топлива, так как знаминует прекращение обусловленного, страдательного существования [в сансаре]. Таким образом жажда ВИ-бхава = жажде ухода из сансары. Это очень тонкая окова. Например именно это цепляние к необусловленной дхамме держит анагамина в сансаре. И вообще, тот, кто жаждет прекращения личности подобен собаке, которая привязана к столбу, хочет вырваться, но продолжает вертеться вокруг этого столба. Так и жаждущий прекращения бхава не получает прекращения, так как вертиться вокруг неё. Чтобы бхава зависимо прекратилась нужно уничтожить всякую жажду.
The Коля

  • 1

#23 Antaradhana » 01.10.2016, 18:53

Топпер писал(а):Так последние пять ниваран полностью и устраняются на уровне Араханта. (на уровне Анагамина ослабляются)

Так я про то и говорю, что жажда несуществования прекращается лишь в момент становления арахантом, но не раньше.

Федор писал(а):Не мудрствуя лукаво: Жажда несуществования основывается на отвращении, негативе, а значит, проще говоря, - на зле, страдании, следовательно, ведет в нижние миры.

А как же наставление монахов, чтобы они выработали отвращение к миру и чувственным удовольствиям?

The Коля писал(а):Будда сказал, что чувственная жажда - худшее, что может быть. Именно она ведёт к возникновению жестокости, жадности, паталогической животной страсти и как итог приводит в Ад. Низменная, порицаемая мудрыми.
Далее идет жажда существования. Она вредна только тем, что держит в сансаре. Более тонкая форма.
И наконец ВИ-бхава танха. Что это?
Есть такое слово, синоним ниббаны - ВИ-рага. Значит оно ПРЕКРАЩЕНИЕ страсти!
Бхава анича-дукха-анатта. Когда есть цепляние бхава возникает, когда нет цепляния бхава прекращается. Следовательно ВИ-бхава синоним ниббаны без остаточного топлива, так как знаминует прекращение обусловленного, страдательного существования [в сансаре]. Таким образом жажда ВИ-бхава = жажде ухода из сансары. Это очень тонкая окова. Например именно это цепляние к необусловленной дхамме держит анагамина в сансаре. И вообще, тот, кто жаждет прекращения личности подобен собаке, которая привязана к столбу, хочет вырваться, но продолжает вертеться вокруг этого столба. Так и жаждущий прекращения бхава не получает прекращения, так как вертиться вокруг неё. Чтобы бхава зависимо прекратилась нужно уничтожить всякую жажду.

Примерно так я и считаю, что тонкая форма вибхава-танхи, это стремление покинуть самсару, не перерождаясь ни в одном из миров. И благодаря такой мотивации, удается избавиться от более грубых форм танхи: кама-танхи и бхава-танхи.
Последний раз редактировалось Antaradhana 01.10.2016, 19:00, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#24 DitafonTiz » 01.10.2016, 19:00

Вибхава–это когда обезумевший от горя бьет себя в грудь,посыпае т голову пеплом и алкает прекращения причин этого,это если грубо.Тонко же,желание чтобы то что возникло–прекратилось.Но вибхава это ни сколько не синоним ниббаны без групп привязанностей,истину с заблуждением не смешаешь.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#25 Федор » 01.10.2016, 19:07

Antaradhana писал(а):А как же наставление монахов, чтобы они выработали отвращение к миру и чувственным удовольствиям?

Здесь "отвращение" следует понимать не в смысле какого-то гадостного, негативного отношения, а в смысле отречения, "отворачивания" (отвращать=отворачивать)
Как известно это слово имеет несколько значений.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4788
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Antaradhana » 01.10.2016, 19:17

Федор писал(а):Здесь "отвращение" следует понимать не в смысле какого-то гадостного, негативного отношения, а в смысле отречения, "отворачивания" (отвращать=отворачивать)
Как известно это слово имеет несколько значений.

Да я так и понимаю. Но это все равно отвращение, только в более тонкой форме, как раз и называется вибхава-танха. Самый тонкий вид жажды, который отбрасывается только арахантом. У анагамина, например еще имеются, как жажда к несуществованию, так и тонкая форма жажды существования.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 The Коля » 01.10.2016, 19:41

У анагамина может и не быть никакой жажды, но у него закрадывается тонкое цепляние к ниббане и всё - перерождение. Есть сутты, кажись 64МН.
А по Вашему ответу на моё сообщение, Антарадхана...
Так нет же - ви-бхава танха именно что не помогает избавиться от сансары. Может чуток ослабляет грубую форму, может подводит к Дхамме, но не помогает. Жажда --> цепляние ( а цепляние четырехчастно, например к воззрению о "я") так что она мешает даже в поток вступить. Единственное желание, которое оправданно - это желание искоренить все неблагие желания - т.е. то самое правильное намерение: намерение отречения; намерение незлобия/ненасилия. По сути жажда/желание ниббаны с остаточным топливом или, другими словами, стремление и действие к незапятнаному освобождению ума. Вот это полезно и внесено в БВП в раздел Панья
Так я понимаю.

По сему, к слову, считаю вредным излишние разговоры о посмертой ниббане араханта. Нужно делать акцент на ниббане как чистоте ума и заострять на ней (при этом обязательно подразумевая схему зависимого прекращения во избежание всяких этерналистских тенденций).
The Коля

#28 Antaradhana » 01.10.2016, 20:26

Кстати, при перечислении асав (загрязняющих факторов), называются жажда чувственных удовольствий и жажда существования, тогда как жажда несуществоания не упоминается, видимо она включена в категорию неведения.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#29 Antaradhana » 01.10.2016, 20:28

The Коля писал(а):У анагамина может и не быть никакой жажды

Тогда он уже будет не анагамином, а арахантом. У анагамина остаются тонкие формы жажды к существованию и несущестованию.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 5

#30 SV » 01.10.2016, 23:21

В перечислении 10 оков http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_13-sanyojana-sutta-sv.htm чувственные желания относятся к нижним оковам, тогда как жажда к существованию в высших мирах самсары, относится к высшим оковам, которые отбрасываются позднее. Далее натяжка конечно, но если следовать логике, что виды жажды перечисляются Буддой по степени их грубости, то жажда несуществования по идее должна отбрасываться вместе с самомнением.

Действительно с натяжкой. Потому что в этих сансарных оковах ничего не говорится про жажду существования "вообще". Там, в 5 последних, речь идёт о жажде существования только в высших сансарных мирах - рупа и арупалоке, где вообще нет дуккха-веданы. Именно поэтому эти два уникальных (и частных!) вида жажды существования и упомянуты. Вот если бы одной из десяти оков была бы просто "жажда существовать" - тогда другое дело. А так, по сути, сказано, что утончёнными помехами являются высшие сансарные миры, тождественные джхане, вот и всё. Поэтому же, кстати, они и в ряду высших - ибо джхана - уровень очень высокий и утончённый.

И наконец ВИ-бхава танха. Что это?
Есть такое слово, синоним ниббаны - ВИ-рага. Значит оно ПРЕКРАЩЕНИЕ страсти!
Бхава анича-дукха-анатта. Когда есть цепляние бхава возникает, когда нет цепляния бхава прекращается. Следовательно ВИ-бхава синоним ниббаны без остаточного топлива

Не значит. Насчёт палийской "задорновщины" и многозначности приставки "ВИ" прочитать можно здесь: http://theravada.ru/Teaching/Works/nibbana-not-mind-sv.htm :shy:

Жажда несуществования тоже может стать препятствием, когда Ниббаны жаждут в качестве прекращения бытия.
А Ниббана - это не бытие и не небытие.

Вообще-то ниббана - это вполне себе небытие. В этом плане всё предельно просто и двойственно, либо уж существование есть, либо уж, извините, его нет. Ниббана в суттах иногда объясняется как "бхава-ниродха", т.е. буквально "прекращение существования". Собственно синоним этого и есть небытие.

В этой связи не могу согласиться с тем, что вибхава танха - это жажда ниббаны. В таком случае любые буддисты подвержены вибхава танхе, ибо хотят ниббаны, а, очевидно, это не так.

Кстати, отмечу по теме ещё одну очень интересную вещь. Среди скрытых склонностей (их всего 7), которые обозначают фундаментальные вещи, присущие всем простым существам, имеется жажда к чувственным удовольствиям, и жажда к существованию (и это очень здраво и логично). НО, среди скрытых склонностей нет жажды к несуществованию (вибхава танхи). Значит, очевидно, это не такая уж фундаментальная и глобальная вещь - а скорее специфическая, возникающая редко у кого. Что опять же возвращает к самому простому объяснению про самоубийц.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 Antaradhana » 02.10.2016, 00:00

SV писал(а):В этой связи не могу согласиться с тем, что вибхава танха - это жажда ниббаны. В таком случае любые буддисты подвержены вибхава танхе, ибо хотят ниббаны, а, очевидно, это не так.

Почему бы и нет? Если все (непробужденные) люди подвержены жажде чувственных удовольствий и жажде существования, то вполне логично, что и жажде несуществования они подвержены тоже.

Кстати, отмечу по теме ещё одну очень интересную вещь. Среди скрытых склонностей (их всего 7), которые обозначают фундаментальные вещи, присущие всем простым существам, имеется жажда к чувственным удовольствиям, и жажда к существованию (и это очень здраво и логично). НО, среди скрытых склонностей нет жажды к несуществованию (вибхава танхи). Значит, очевидно, это не такая уж фундаментальная и глобальная вещь - а скорее специфическая, возникающая редко у кого. Что опять же возвращает к самому простому объяснению про самоубийц.

Возможно она входит в общее неведение. Т.к. когда жажда чувственных удовольствий и жажда существования отброшены, остается неведение (в частности о ниббане), которое рассеивается лишь с прямым постижением всех аспектов 4БИ. Если бы она была специфической и редкой вещью, то вряд ли бы она упоминалась в контексте Второй Благородной Истины. А ничего глобальнее 4БИ в буддизме нет.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 3

#32 SV » 02.10.2016, 00:19

Почему бы и нет? Если все (непробужденные) люди подвержены жажде чувственных удовольствий и жажде существования, то вполне логично, что и жажде несуществования они подвержены тоже.

Разумеется подвержены, но не всегда, а опционально, в отличие от бхава-танхи, которая анусая (склонность) и присуща всем и каждому всегда.

Если бы она была специфической и редкой вещью, то вряд ли бы она упоминалась в контексте Второй Благородной Истины.

Во второй истине сказано в первую очередь о "танхе", т.е. жажде "вообще". Эта самая "жажда вообще" и является фундаментально источником всех бед. Ну а в частности эта жажда бывает разной - и это уже второй вопрос. В этот второй вопрос входит и то, что она бывает к чувственности, и то, что она бывает, например, к миру форм, и так далее. А то, что она отдельно упоминается, указывает на её уникальный аспект, отличный от многогранности бхава-танхи, куда входит куча всяких танх. То, что вихбхава танха, будучи совершенно не фундаментальным элементом, упоминается именно в формуле второй истины, я лично вижу в том, чтобы сразу объяснить людям простую вещь: самоубийство от сансары не избавляет :shy: (достаточно частый вопрос среди "критиков буддизма", кстати).

И ещё, опять же, кстати. Если бы вибхава-танха была бы очень важным элементом, и особенно важным в свете достижения арахантства - эту тему сутты многократно бы разжёвывали и разбирали. Но они вообще молчат о бхава-танхе, никак и нигде о ней практически не упоминая. Что опять же говорит, что это не есть некая "хитрая вещь", про которую практику нужно обязательно знать.
Последний раз редактировалось SV 02.10.2016, 00:29, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 The Коля » 02.10.2016, 00:19

СВ, "не значит... итд"
почему нет? Не проходя по ссылке угадываю, что Вы кинули статью "ниббана_не_сознание". В этой статье есть например значение ВИ как разделение, превосходящая степень и тд. Нужно смотреть контекст, чтоб правильно перевести.
...
Вирага - НЕжажда, Вибхава - НЕбытиё и там и там отрицания типа нир-, а-, ан- ... Используйте А-бхава, бхава-ниродха и будет то же самое.
В чем проблема?
Попрошу всё-таки не использовать подобных слов "задорновщина" и проч. - оно у нас ругательное и уничижительное.
Я свою мысль аргументировал - вы можете доказать обратное, приступайте, мне будет интересно. А так - голословно!
The Коля

#34 SV » 02.10.2016, 00:25

Попрошу всё-таки не использовать подобных слов "задорновщина" и проч. - оно у нас ругательное и уничижительное.
Я свою мысль аргументировал - вы можете доказать обратное, приступайте, мне будет интересно. А так - голословно!

Задоровщина - потому что вы не знаете языка пали, а делаете на основании фонетического разбора единичного слова срывы покровов. Задорнов тоже так делает (и не только он), поэтому этот феномен так и называется. Если бы вы были большим специалистом по пали, тогда ещё можно было бы прислушаться, а так - извините. Насчёт самого слова - я не знаю каким другим "не уничижительным" словом называется такой подход к разбору слов и деланию всяких "удивительных" выводов. Если подскажете, буду использовать это другое слово. Пока знаю только "задоровщину" -)
Последний раз редактировалось SV 02.10.2016, 00:34, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#35 The Коля » 02.10.2016, 00:32

Ваш вариант! Прошу.
The Коля

#36 SV » 02.10.2016, 00:34

Ваш вариант! Прошу.

Мой вариант выше по тексту -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#37 The Коля » 02.10.2016, 00:44

Ваш вариант не потходит, Бх Топпер выше сказал почему: суицидальные желания слабо связаны с прекращением существования вообще. Это бегство от конкретных неприятностей(при чём бывает с надеждой на лучшую участь как у японцев, и верой в загробную жизнь). А вот вибхава - это уже конкретно глобальное подспудное стремление вырваться из всей сансары, которое копиться неприрывно, постоянно, с незапамятных времен. И оно ТО ЖЕ держит в ней.
The Коля

#38 Antaradhana » 02.10.2016, 00:56

SV писал(а):То, что вихбхава танха, будучи совершенно не фундаментальным элементом, упоминается именно в формуле второй истины, я лично вижу в том, чтобы сразу объяснить людям простую вещь: самоубийство от сансары не избавляет

Но разве не может этот вид жажды быть дифференцированным? Т.е. иметь грубые и тонкие формы проявления. А также само разделение жажды на виды во Второй Благородной Истине, может иметь некую иерархичность. Например жажда к существованию, бывает в виде жажды существования в мире кама-локи (что пересекается с предыдущим видом жажды - жаждой к чувственным удовольствиям), а также в виде жажды существования в мирах рупа-локи и арупа-локи, тогда как жажда несуществования в ее тонкой форме (экзистенциальная жажда небытия), иерархически выше чем жажда существования в высших мирах арупа-локи, т.е. по сути дела это жажда (неправильно понимаемой) ниббаны, и является негативной лишь в том плане, что ниббана не является несущестованием, к которому можно привязываться. И такая жажда отбрасывается лишь с прямым видением и пониманием ниббаны. Т.е. кама-танха - это самый грубый вид жажды, бхава-танха - более тонкий вид, а вибхава-танка - еще более тонкий. И в то же время, этот вид жажды может иметь более грубые формы, и более тонкие, и в своей грубой форме, он может быть отягощен чрезмерным отвращением к жизни и склонностью к суициду. Мне так видится.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#39 SV » 02.10.2016, 02:16

Ваш вариант не потходит, Бх Топпер выше сказал почему: суицидальные желания слабо связаны с прекращением существования вообще.

По-моему прекрасно связаны.

т.е. по сути дела это жажда (неправильно понимаемой) ниббаны, и является негативной лишь в том плане, что ниббана не является несущестованием, к которому можно привязываться

В таком случае все буддисты (именно буддисты, а не все подряд существа) подвержены вибхава танхе. Потому что ниббана - это и есть прекращение существования (не-существование), а значит, по такой трактовке вибхава-танхи, буддийское желание буддийской ниббаны будет являться вибхава-танхой. И в этом смысле отбрасывать этот вид жажды не нужно, он, получается, не мешает, а наоборот, очень полезен. В чём и ошибка.

Я ещё раз напомню, что нигде в суттах не говорится о том, что вибхава-танха является некой тонкой-хитрой или важной-значимой помехой, удерживающей (почти достигшего) от финального достижения ниббаны. Если бы это было так, об этом бы обязательно было сказано. Будда просто не мог так просчитаться и забыть упомянуть важнейший момент в достижении просветления.

PS: Насчёт того, почему аннигиляционизм/материализм не имеет ничего общего с вибхава-танхой. Эти воззрения говорят о том, что после смерти существование будет прекращено. Если бы у каждого материалиста/аннигиляциониста была бы автоматически бхава-танха, то они мгновенно бы совершали самоубийство, ведь они же жаждут (танха) этого. Но они этого не делают, поэтому эти воззрения не связаны с вибхава-танхой, по крайней мере, напрямую уж точно. :thanks: Можно даже сказать, наоборот, у аннигиляционистов и материалистов есть типичная бхава-танха, раз уж они продолжают жить, а не наоборот. Единственное внятное объяснение жажды-не-быть - это самоубийство, совершённое по тем или иным причинам и вне зависимости от воззрений. Это логично, ибо в этом случае действительно наблюдается жажда (которая, как известно, требует незамедлительного действия).
Последний раз редактировалось SV 02.10.2016, 02:36, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Antaradhana » 02.10.2016, 02:36

SV писал(а):В таком случае все буддисты (именно буддисты, а не все подряд существа) подвержены вибхава танхе. Потому что ниббана - это и есть прекращение существования (не-существование), а значит, по такой трактовке вибхава-танхи, буддийское желание буддийской ниббаны будет являться вибхава-танхой. И в этом смысле отбрасывать этот вид жажды не нужно, он, получается, не мешает, а наоборот, очень полезен. В чём и ошибка.

Мокши желали и многие не буддисты. Опять же, жажда несуществования может принимать разные формы, от философских воззрений о небытии, до стремления к суициду.

Я ещё раз напомню, что нигде в суттах не говорится о том, что вибхава-танха является некой тонкой-хитрой или важной-значимой помехой, удерживающей (почти достигшего) от финального достижения ниббаны. Если бы это было так, об этом бы обязательно было сказано. Будда просто не мог так просчитаться и забыть упомянуть важнейший момент в достижении просветления.

Она может и не быть важной-значимой. Например, когда человек достигает ниббаны, то он вместе с жаждой тонких форм существования, неизбежно расстается и с жаждой несуществания, т.к. видит ниббану непосредственно, и лишается иллюзий о существовании и несуществовании, связанных с аттой.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ТЕОРИЯ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей