Буддийский форум «Тхеравада.ру»

SV писал(а):Ещё раз, ниббана - это прекращение существования. Прекращается всё, что составляет индивидуальное живое существо. Тело прекращается, сознание прекращается, а помимо них НЕТ живого существа. Тут банальная двойственность. Либо-Либо.

Это простая бинарность, свойственная человеческому воображению: либо черное, либо белое. А вот ниббана, такая мудреная, что выходит за пределы дуалистической логики, она одновременно не существование (в том плане, что кхандхи, составлявшие индивидуальное самсарное существо распадаются), и не несуществование, т.е. ниббана без остатка, немыслимая, за пределами сознания, за пределами индивидуальности, за пределами времени и пространства, за пределами кхандх. Вы можете себе это представить? Нет. Вот поэтому и цепляетесь за один из двух, доступных вашему воображению вариантов, который вам ближе. Но ниббана - это не существование в виде индивидуальности, во времени и пространстве, и это не аннигиляция. А бхава-ниродха да, это прекращение существования или становления в самсаре, в следующем рождении в виде пяти кхандх. Да, ниббана - это бхава-ниродха, но сама ниббана не прекращается, она вечна, вне времени, пространства и индивидуальности. Т.е. переживание ниббаны, сливается с самой ниббаной, но при этом ничего не убавляется и не прибавляется. Это парадоксально для дуальной логики, также как алгоритмы работы квантового компьютера, будут "немыслимыми" для компьютера, работающего в двоичной системе.

Да, эпитет Ниббаны ведь "акалико" - вневременная.

Хотелось бы все же, чтобы разговор вернулся к теме топика. Про ниббану уже говорили 100/500 раз, все мы знаем, каких позиций придерживается тот или иной участник, и все аргументы расчехлялись многократно. Хотя надо признать, что Сергей отстаивает свою позицию довольно вдохновенно и обстоятельно , даже меня, признаться, он практически склонил к аннигиляционному взгляду на ниббану.

Antaradhana писал(а):Хотелось бы все же, чтобы разговор вернулся к теме топика. Про ниббану уже говорили 100/500 раз, все мы знаем, каких позиций придерживается тот или иной участник, и все аргументы расчехлялись многократно. Хотя надо признать, что Сергей отстаивает свою позицию довольно вдохновенно и обстоятельно , даже меня, признаться, он практически склонил к аннигиляционному взгляду на ниббану.

Ниббана - это Параматтха - одна из четырёх истинных реальностей.

Тут даже не дуалистическая логика, а отсутствие в нашем арсенале необусловленных (безотносительных) терминов и понятий вообще и тех, которыми можно было бы ее описать в частности. Поэтому все, что можно про нее сказать - это, что сказать про нее что-либо невозможно, т.е. невозможно прямое определение. Но можно сказать, чем она не является и что при её достижении прекращается, но прекращается не в том смысле, что исчезает или трансформируется, а в том, что выходит за возможности для определений и понятий. Так что это и не аннигиляционизм тоже.

Жажда несуществования, как я понимаю, - это жажда не-бытия. Ее причина в ошибочном полагании, что в рамках Сансары возможно достичь некого стабильного и неизменного состояния вне страданий, вне обусловленности. В самом простом случае - это аннигиляционизм и суицид, в максиме - стремление к перерождению в бесформенных сферах. Не важно, последняя ли это жажда для преодоления на пути к Освобождению или нет, главное, что это жажда и ее причина в незнании или неполном понимании 4БИ.

Лень и апатия для жажды несуществования, неугомонность и сожаления для жажды существования.

Небытия не существует,оно не только неописуемо,оно вымысел,не доступно для познания,ниббана доступна и существует.В мире можно обнаружить только лишь возникновение и п рекращение феноменов

И ниббану,которая не изменяется,если она не изменяется-в ней нет длительности,если нет длительности,не найти и второго момента.Только ниббана

jareb писал(а):Жажда несуществования, как я понимаю, - это жажда не-бытия.

Да, если рассматривать ее в самом широком смысле.

Ее причина в ошибочном полагании, что в рамках Сансары возможно достичь некого стабильного и неизменного состояния вне страданий, вне обусловленности.

С чего бы это, искать такое состояние в рамках самсары, если самсара - это круговорот страданий? Тем более если, ищется сфера в рамках самсары, то это уже жажда существования, а не жажда несуществования.

В самом простом случае - это аннигиляционизм и суицид

Суицид - это довольно грубое проявление жажды к несуществованию, сопряженной с всякими дополнительными негативными факторами. А аннигиляционизм - довольно тонкое

в максиме - стремление к перерождению в бесформенных сферах.

Нет, это один из видов жажды к существованию.

Не важно, последняя ли это жажда для преодоления на пути к Освобождению или нет, главное, что это жажда и ее причина в незнании или неполном понимании 4БИ.

Важно, иначе бы Будда вообще не классифицировал жажду на отдельные виды.

Antaradhana писал(а):С чего бы это, искать такое состояние в рамках самсары, если самсара - это круговорот страданий?

Потому что нет знания 4БИ и соответственно знания о свойствах Сансары. Но при этом присутствует разочарование в том, что есть или чего можно достичь. Тогда остается одно желание - прекратить вообще такое бытие, где нет никакой цели для достижения, а лишь одни страдания и зависимости. Какой выход? Для того, кто не знает о перерождениях - это смерть, для того, кто знает - сфера по свойствам ближайшая к небытию и пребывание в которой ошибочно полагается как неизменное и вечное или конечное.

Antaradhana писал(а):Суицид - это скорее всего грубое проявление жажды к несуществованию

Не всегда и не только, но как кажущийся единственный выход для того, кто не знаком с 4БИ, и кто разочарован в жизни.

Antaradhana писал(а):Важно, иначе бы Будда вообще не классифицировал жажду на отдельные виды.

Возможно он делал это с иной целью - например, как я привел пример выше, для понимания причин возникновения разного рода помех как следствий проявления разного вида жажды. Или для понимания, что разочарование в Сансаре связано с возникновением жажды несуществования, и что это ничто иное как просто еще один из видов жажды, которую точно также необходимо прекратить, как и жажду существования и чувственную жажду. Это может быть очень даже не очевидно и увести в сторону с верного пути.

В серьёз в эти "работы" веришь?

А почему я должен им не верить?

Но у материалиста логичнее т.к. нагляднее и не противоречит его опыту.

Оно не может не противоречить просто потому, что у него нет а) опыта до рождения б) опыта после смерти.

Т.е. верующий тоже не знает, что будет после смерти, но предпочитает выбрать одну из рабочих гипотез (авраамистическую или дхаммическую).
Материалист тут, как минимум честнее: он честно говорит "не знаю"

Так и верующий точно также говорит - не знаю. Но, он подстраховывается, и поэтому его подход более разумен.

Опять же ради чего продлевается эта жизнь. Если ради того, чтобы в итоге придти к небытию, то гораздо целесообразнее стать материалистом.

Не целесообразнее. Будда ведь объясняет, что если человек материалист - то у него будет всё прекрасно, если перерождения нет. Т.е. Будда согласен с тем, что материализм - вполне себе выбор. Но далее он объясняет, что если материалист ошибётся, что его ждут неисчислимые страдания. Поэтому быть материалистом как раз не целесообразно.

Совокупности каждую секунду прекращаются по многу раз. Но от этого Ниббана не наступает.

Как изменчивый поток, очевидно же, что не прекращаются.

Только в целом то Будда это говорит не для того, чтобы предложить последователям завуалированное самоубийство, а для того, чтобы избавиться от страданий и достичь Ниббаны. Подчеркну не небытия, а Ниббаны.

Хорошо, и чем же так называемая ниббана отличается от небытия?

Она есть высшая реальность.
И она, самое главное меняет всё: буддизм в этом случае не является синонимом "материализма с перерождениями" т.к. конечная цель будет отличатся от конечного результата материалистов - аннигиляции.

Аннигиляции чего? Что такое аннигилируется-то сверхценное? Самость-Атта-Душа-Я? Так нету её. Кхандхи? Так они страдание. Ну и где тут отличие-то ))

А раз она никуда не сводится то и быть уничтожением ккхандх не может.

А раз она постулируется в принципе, то вот вам и самостное воззрение

Ты произвольно наделяешь оппонента идеей атты. Просто автоматически. Из-за того, что он несоглашается с тобой.
Но Ниббана - не атта. Вот в чём дело. Атта - душа. Но не более того.

Просто оппонент по факту имеет воззрение о "я". Это видно хотя бы по разбору вопроса с воззрениями о статусе Татхагаты

Из того, что у Татхагаты есть дхамма Ниббана не следует, что у него есть душа (атта). Также, как из того, что у него при жизни есть рупа или винньана не слешудет, что у него есть душа.
Ты же не протестуешь против того, что дхаммы составляющие ккхандхи не являются аттой? Почему тогда протестуешь против того, что ещё одна дхамма (Ниббана) также не является аттой?

Всё верно. Кхандхи не являются аттой. И почему? Потому что они, хотя и составляют индивидуальное существо, непостоянны. Однако с "ниббана-дхаммой" неувязочка выходит, если считать её такой же составляющей индивидуального существа. Если считать её таковой, то можно сколько угодно говорить, что она "не-я", по факту и по характеристикам она чётко попадает в определение самости. Я ещё раз спрошу: "Подлинный Будда-Татхагата" - это его личная ниббана-дхамма? .)

Это простая бинарность, свойственная человеческому воображению: либо черное, либо белое. А вот ниббана, такая мудреная, что выходит за пределы дуалистической логики, она одновременно не существование (в том плане, что кхандхи, составлявшие индивидуальное самсарное существо распадаются), и не несуществование, т.е. ниббана без остатка, немыслимая, за пределами сознания, за пределами индивидуальности, за пределами времени и пространства, за пределами кхандх. Вы можете себе это представить? Нет. Вот поэтому и цепляетесь за один из двух, доступных вашему воображению вариантов, который вам ближе. Но ниббана - это не существование в виде индивидуальности, во времени и пространстве, и это не аннигиляция.

Я вас тоже спрошу. Аннигиляция ЧЕГО? Что такое сверхценное вы боитесь потерять, пугаясь прекращения существования? Почему вы всеми силами цепляетесь за "трансцендентно-невыразимое" бытие? Почему вас так дико страшит "материалистическая смерть"? Если ответите честно себе на эти вопросы, то и свои истинные воззрения сможете осознать.

Ну а что касается бинарности - знаете, Дхамма в очень многих вопросах бинарная и чёрно-белая .) Касаемо существования - это как раз один из них.

SV писал(а):Не целесообразнее. Будда ведь объясняет, что если человек материалист - то у него будет всё прекрасно, если перерождения нет. Т.е. Будда согласен с тем, что материализм - вполне себе выбор. Но далее он объясняет, что если материалист ошибётся, что его ждут неисчислимые страдания. Поэтому быть материалистом как раз не целесообразно.

Похоже на пари Паскаля.
Но ошибиться может и буддист,представим,что существует Аллах.
И все буддисты с христианами окажутся в пролете.
А представлять можно бесконечно что угодно.Все религии подобны русской рулетке.Не ту выбрал и оказался в аду.Ни одной религии нет преимущества перед другой.
Поэтому мне кажется материалист поступает как раз таки целесообразно.Не выбирает ни одного религиозного учения.

Ruslan писал(а):Но ошибиться может и буддист,представим,что существует Аллах.
И все буддисты с христианами окажутся в пролете.

Даже если он существовал бы, мудрые люди не стали бы ему поклоняться.

SV писал(а):Я вас тоже спрошу. Аннигиляция ЧЕГО?

Аннигиляция ниббаны ;)

Что такое сверхценное вы боитесь потерять, пугаясь прекращения существования? Почему вы всеми силами цепляетесь за "трансцендентно-невыразимое" бытие? Почему вас так дико страшит "материалистическая смерть"? Если ответите честно себе на эти вопросы, то и свои истинные воззрения сможете осознать.

Почему вы считаете, что если ваши оппоненты, непременно страшатся небытия в любой его форме? Тут вопрос стоит исключительно о правильном понимании Дхаммы.

Ruslan писал(а):А представлять можно бесконечно что угодно.Все религии подобны русской рулетке.Не ту выбрал и оказался в аду.Ни одной религии нет преимущества перед другой.

поэтому нужно выбирать не религию, а путь подкрепленный результатами. если кто-то выбрал буддизм как религию, вы правы он может оказаться в пролете, правда не перед аллахом.

jareb писал(а):и кто разочарован в жизни.

так разочарование и приходит из-за жажды. очаровался, не получил, что хотел - признания, любви, продовольствия и тп, и потом разочаровался.

SV писал(а):Вопрос тут очень простой. Всё, что вы можете почувствовать, осознать, и представить - познаётся сознанием. Ниббана - это прекращение сознание. О каких "представлениях" тут может идти речь? Чем вы будете её представлять, переживать, познавать - если нет представлялки, переживалки, и познавалки, а вне этих "-алок" никакой другой "-алки" не существует и найти в опыте невозможно?

это суть и есть. сознание зависимо то других факторов. если прекратилось, таки да оное состояние вне представлений. и какая разница бытие или не бытие, с точки зрения де карта, это не бытие, так как нет мышления, восприятия объекта.

Топпер писал(а):Ниббана - это Параматтха - одна из четырёх истинных реальностей.

Разумеется. Когда я говорил: "даже меня, признаться, он практически склонил к аннигиляционному взгляду на ниббану", я не имел в виду нынешнюю дискуссию". Это было до того, как /viewtopic.php?p=85980#p85980

Antaradhana писал(а):Почему вы считаете, что если ваши оппоненты, непременно страшатся небытия в любой его форме? Тут вопрос стоит исключительно о правильном понимании Дхаммы.

Upd. Почему вы считаете, что если ваши оппоненты, непременно страшатся небытия в любой его форме? Тут вопрос стоит исключительно о правильном понимании Дхаммы.

Ruslan писал(а):Но ошибиться может и буддист,представим,что существует Аллах.
И все буддисты с христианами окажутся в пролете.

Он и существует, Брахма его фамилия.