Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Кхеминда писал(а):Так святые эти не устраняют их. Будда говорит ведь всё время в первую очередь что важно прежде всего очистить сознание от загрязнений, если оно очищено, то человек Архатом становится,то есть автоматически достигает прекращения неведения,неделание зла-делание добра-очищение своего ума - вот учение пробужденных

Ну как я опять же понимаю победа над жаждой и злобой это еще пол дела, дальше нужно развивать абсолютную мудрость то есть побеждать невежество . А святые и в других религиях были которые травой питались в жажде их сложно упрекнуть.

саша писал(а):А святые и в других религиях были которые травой питались в жажде их сложно упрекнуть.

Ну как сказать... Можно и травой питаться от жажды святости. Жажда она имеет много уровней. Не только получение материальной выгоды: еды, секса, денег, вещей. Но и славы, признания, наград, почёта. У неё много наград для жадин.
Я тоже склоняюсь к мысли, что первоисточником нужно считать - неведение. Если бы знал о вреде жаждуемого, то не возжелал бы его. Но злоба всё-таки после жажды возникает. От чего злиться, если не жаждешь ничего?

Белов писал(а):. От чего злиться, если не жаждешь ничего?

От неправильного понимания неприятных объектов.
«Но, друзья, в чём заключается причина того, что невозникшая злоба возникает, а возникшая злоба увеличивается и разрастается?» Вам следует ответить: «В неприятном объекте. Ведь когда кто-либо немудро уделяет внимание неприятному объекту, невозникшая злоба возникает, а возникшая злоба увеличивается и разрастается. Друзья, вот в чём причина того, что невозникшая злоба возникает, а возникшая злоба увеличивается и разрастается».
АН 3.68

саша писал(а):В неприятном объекте.

Почему он неприятен? Есть жажда спокойствия, допустим, причина, вызывающая беспокойство, будет неприятной.

саша писал(а):Как известно 3 омрачения не дают освободиться от оков сансары невежество, жажда и злоба. С невежеством все понятно(точнее непонятно), оно лежит в основе всего и устраняется на последнем этапе практики.
Поэтому в этой теме я бы хотел поговорить на тему жажды и злобы. Как по вашему какое омрачение страшнее жажда или злоба? На мой взгляд злоба страшнее и последствия ее более тягостны.

Я так понимаю не просто различить в своем сознании когда отдельно злоба а когда отдельно жажда, в обычной жизни они одновременно работают если уже включаются. Когда 30% злобы и 70% жажды, а когда наоборот.

Важно другое. То что если мы правильно практикуем Дхамму, то мы достигаем счастья, суккхи. А когда человек знает как обрести духовное счастье то у него не включаются злоба и жадность, ну так иногда включаются немножко, но не катастрофически. с неведением сложнее в этом плане. Но опять же благодаря счастью можно выстроить свою жизнь более гармонично, и продолжать развивать мудрость, регулярно читая Сутты.

Белов писал(а):Почему он неприятен? Есть жажда спокойствия, допустим, причина, вызывающая беспокойство, будет неприятной.

Не знаю правильно ли вас понял.
На мой взгляд все-таки стоит разграничивать жажду и благие качества. Так я бы не стал говорить "жажда спокойствия", жажда это все таки страсть, а назвал бы это стремление к безмятежности. А безмятежность это одно из благих качеств приводящее к освобождению.

Но здесь не говорится что хуже жажда или злоба.

Как же не говорится. Жажда порицается слабо, злость - сильно. Соответственно, первое, с чем следует работать (из этих двух) - это злость. Но самое первичное, с чем нужно - разумеется, заблуждение, т.е. для начала нужно обрести правильные воззрения. Уже после этого остальным заниматься - иначе бесполезно.

SV писал(а):Как же не говорится. Жажда порицается слабо, злость - сильно. Соответственно, первое, с чем следует работать (из этих двух) - это злость

А я не знал об этой сутте , мое интуитивное мнение совпало со словами Будды, теперь все встало на свои места.

саша писал(а):Так я бы не стал говорить "жажда спокойствия"

Это как пример. Когда ваши дни летят как минуты, вы реально ощутите жажду спокойствия. И будете принимать любой феномен или явление как негативное, если оно будет вас вырывать из этого спокойствия.
И не обязательно жажда это страсть. Стойкое желание выпить кофе это тоже жажда. Страсть это сильная жажда, желание почесать лоб это слабая жажда. У неё много граней.

Белов писал(а):Страсть это сильная жажда, желание почесать лоб это слабая жажда. У неё много граней.

Незнаю, возможно у нас немного разные воззрения по поводу жажды. Этож так слово жажда можно приписать ко всему, жажда осознанности,жажда не делания зла, жажда доброжелательности. В таком случае правильным решением может быть просто сделать лоботомию, и никакой жажды точно не будет. В желании почесать лоб я не вижу никакой жажды это на мой взгляд абсолютно нейтральное намерение, при правильном внимании к которому никакой жажды не появится. Точно также как монахи едят один раз в день можно сказать что поскольку они едят значит они испытывают жажду к еде, но они не испытывают жажду к еде потому-что проявляют правильное внимание к этому объекту. Жажда Ниббаны, это так до Махаяны можно дойти))

саша, выражусь немного по другому: жажда - стойкое желание не благого, при отсутствии понимания вреда, наносимого желаемым. Ну опять же в моём понимании. Про лоб почесать я пошутил. Просто аналогия. Не надо всё понимать буквально.
Опять же стойкое желание Ниббаны тоже не есть хорошо, так как вызывает к ней привязанность. Насколько мне видится, нужно просто понимать, что есть вещи которые являются благими, хорошими, вот к ним надо стремиться. Т.е. есть понимание того, что хорошо, а что плохо. И не идти на поводу у бессознательных желаний, а идти к тому, что понимаешь. Стремление к деланию благого оно осознанное, а жажда она слепая, так как не видима нами её причина. Когда видна причина жажды, тогда и жажды не станет.
(опять же всё лично моё мнение)

саша писал(а):Так я бы не стал говорить "жажда спокойствия", жажда это все таки страсть, а назвал бы это стремление к безмятежности

Здесь не о безмятежности речь идет. А о том, что в 3 ночи ваши соседи устроили дискотеку, Вам вставать в 6 и очень тяжелый день впереди. Вы просто жаждете тишины, не получаете ее, и, соответственно, возникает злость. Прекратите жаждать этой тишины, начните радоваться, что вы лежите и мышцы отдыхают, воспользуйтесь этим моментом, чтобы заняться практикой Метты - и злость пропадет. Если просто бороться со злостью - она не устраняется, а подавляется и, рано или поздно, выплеснется наружу с удвоенной силой.

PS. Еще раз повторю - злоба не возникает сама по себе. Это есть такой литературный термин - "беспричинная злоба". На самом деле корни этой злобы могут уходить далеко вглубь, и нужно приложить достаточное усилие, чтобы их обнаружить. И эти корни обязательно покоятся в той или иной жажде, нереализованных желаниях и т.п.

Белов писал(а):Про лоб почесать я пошутил. Просто аналогия. Не надо всё понимать буквально.

Да нормальный пример вы привели. Допустим при очень не правильном внимании к этому объекту спустя многие годы все может вылиться в наркотическую зависимость-жажду к примеру. Либо также в желание причинять физическую боль другим-злобу.
Просто я имел в виду что изначально при правильном внимании это нейтральный объект.

Белов писал(а):Опять же стойкое желание Ниббаны тоже не есть хорошо, так как вызывает к ней привязанность. Насколько мне видится, нужно просто понимать, что есть вещи которые являются благими, хорошими, вот к ним надо стремиться. Т.е. есть понимание того, что хорошо, а что плохо. И не идти на поводу у бессознательных желаний, а идти к тому, что понимаешь. Стремление к деланию благого оно осознанное, а жажда она слепая, так как не видима нами её причина.

Да согласен, есть желания-неблагое и есть (првильные) стремления-благое.
Вообщем согласен с вами кроме того что злоба это производная жажды, я все таки считаю что злоба производная невежества как и жажда. Имхо причины злобы коренятся в невежестве.

М_а_р_к писал(а):PS. Еще раз повторю - злоба не возникает сама по себе. Это есть такой литературный термин - "беспричинная злоба". На самом деле корни этой злобы могут уходить далеко вглубь, и нужно приложить достаточное усилие, чтобы их обнаружить. И эти корни обязательно покоятся в той или иной жажде, нереализованных желаниях и т.п.

Я разве где-то написал что злоба появляетя безпричинно?Я вот по своим наблюдениям скажу у меня корни злобы были(и есть) в невежестве в беспечности например в невнимательности в не желании не стремлении понимать истину. Жажда подстегивает, усиливает злобу в некоторых ситуациях конечно.

саша писал(а):Я разве где-то написал что злоба появляетя безпричинно?

Вы писали, что злоба может появляться без жажды

саша писал(а):Есть такие люди которых называют кровожадными, слава карме их не так много. Злоба в них попервее жажды будет.

И вот сейчас снова

саша писал(а):Жажда подстегивает, усиливает злобу в некоторых ситуациях конечно.

То есть Вы путаете причину и следствие

Ericsson писал(а):Я так понимаю не просто различить в своем сознании когда отдельно злоба а когда отдельно жажда, в обычной жизни они одновременно работают если уже включаются. Когда 30% злобы и 70% жажды, а когда наоборот.

Важно другое. То что если мы правильно практикуем Дхамму, то мы достигаем счастья, суккхи

Дак умение различать злобу и жажду напрвлять на них правильное внимание этож и есть правильная практика Дхармы, точнее одна из частей практики.

М_а_р_к писал(а):Вы писали, что злоба может появляться без жажды

М_а_р_к писал(а):И вот сейчас снова

Не ясно выразился видимо. Я имел в виду что причина злобы невежество а не жажда.
По поводу кровожадных я имел в виду что в них больше злобы чем жажды.

М_а_р_к писал(а):То есть Вы путаете причину и следствие

И злоба и жажда являются следствием невежества.

саша писал(а):теперь все встало на свои места.

это мне напомнило это -
«Превосходно, почтенный Готама! Превосходно, почтенный Готама! Подобно тому, почтенный Готама, как поднимают упавшее, или раскрывают сокрытое, или указывают дорогу заблудившемуся, или ставят в темноте масляный светильник, чтобы наделённые зрением различали образы, – так же точно досточтимый Готама с помощью многих наставлений преподал истину. И вот мы идём как к прибежищу к Блаженному Готаме, и к Дхамме, и к Сангхе монахов. Пусть же досточтимый Готама примет нас как преданных мирян, отныне и на всю жизнь нашедших здесь убежище».

М_а_р_к писал(а):Жажда подстегивает, усиливает злобу в некоторых ситуациях конечно.

То есть Вы путаете причину и следствие

Я имел в виду что злоба в сочетании с объектами жажды может усиливаться. Допустим если в человеке злоба разрослась то при сочетании с приятным объектом у него может появиться не-благая черта зависть. Причина встреча разросшейся злобы с приятным объектом как следствие зависть.

саша, у Вас злоба - отдельно, жажда - отдельно. И злоба может появляться сама по себе, без жажды. То есть между ними нет взаимосвязи. Приведите пример злобы без жажды.