Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Raudex писал(а):Нет. Конкретные люди пострадали от того, что незрелый не смог у вас прибежать и это, в итоге, вылилось в "анти-топперовскую" по сути статью. Да, я допускаю, что он мог бы уйти, и со скандалом даже, но это был бы не тот скандал со статьёй, от которого пошла потом длинная волна взаимообусловленного дерьма.
Я к тому говорю что вы так красноречиво описываете проблемы от давания Прибежищ не достойным людям, но на деле никаких проблем подобного рода не было до сих пор, хотя я реально давал всем подряд, даже не всегда объясняя предмет прибегания. А вот от не давания проблема была, как минимум - одна, но очень серьёзная.

Т.е. я уже и в проблемах в московской общине виноват?

ИМХО, основная ценность бхиккху сангхи - это все же наличие в ней Арьев, и в частности Арахантов. Арахант будет собирать вокруг себя плеяду способных учеников, которые каммически связаны с ним, и которых он будет правильным и деятельным образом наставлять и устранять ошибки в их практике, благодаря видению как есть.

Raudex писал(а):А бхиккхусангха чётко исполняет функционал как Поле Заслуг.

Предположу,что поле заслуг это всё-таки в основном праведные монахи.
И плохие монахи,порицаемые, это есть исключение,только лишь подтверждающее правило

И так как обязанность сангхи монахов сохранять и передавать Дхамму,то опять же получается,что принимаем Прибежище в Дхамме.
Не припомню что б это как то формально предписывалось бхиккху. Ну то есть по-серьёзному, с ответственностью за отказ от данного поприща

Насколько я понимаю бхикку вначале слушает,потом понимает и принимает учение, прибегая к убежищу в 3-х Драгоценностях. Затем может удалиться в джунгли или горную пещеру и молчать до смерти.
Но по нормальному как можно отказать в утешении человеку у которого умер близкий например? Утешаешь в этом случае словами учения,да и сам вид монаха наводит на размышления о Пути Будды и Дхамме.

Как это,отказали в прибежище?

DitafonTiz писал(а):Как это,отказали в прибежище?

А вот так.
Взяли и не дали Прибежище. Потому что человек бывает непонятный,ничего не знает, в Дхамме не наставлен, экзальтирован. А прибежище хочет получить.

недавно смотрел один документальный российский фильм
там калмыцкие монахи и миряне отправились в Индию в паломничество
так вот там там одна мирянка сказала(дословно не помню,скажу по смыслу)
монах,учитель может оказаться гавнюком,плохим человеком,не нравиться мирянам
но в любом человеке есть хорошие качества
и мирянин должен найти в монахе эти положительные качества
и отношение к этому монаху должно быть такое
как будто отрицательных качеств у монаха нет
и это будет являться для мирянина практикой которая принесет ему большие заслуги

А вот так.Взяли и не дали Прибежище. Потому что человек бывает непонятный,ничегоне знает, в Дхамме не наставлен, экзальтирован. А прибежище хочет получить.

Нужно было ему просветленным приходить.А вы кто,чтобы разграничивать?Прибежище-это не собственность общины Питера.

DitafonTiz писал(а):Нужно было ему просветленным приходить.А вы кто,чтобы разграничивать?Прибежище-это не собственность общины Питера.

Собсно, никто ведь не обязан дать прибежище, если не хочет.

Raudex писал(а):Причём тут кто виноват? Я толкую, что отказ в прибегании - крайне сомнительно полезен, мало обоснован Писанием и Традицией, а порой вреден самым непосредственным образом.

Бханте, позвольте со своей колокольни не согласиться с данным подходом ("лучше дать, а то мало ли что"). Что ж теперь, прибежище должно даваться хотя бы только потому, что какой-то неуравновешенный тип может так расстроиться, что начнёт творить всякие нехорошие вещи? Это прямо какой-то прибежищный терроризм и потакание ему. "Дайте мне прибежище, а не то!.."

Собсно, никто ведь необязан дать прибежище, если не хочет.
*****


Не никто,а монах.А что его хотения значат?Чем руководствуется он?Личными симпатиями и антипатиями?У Будды не спрашивали"А можно нам,почтенный Готама,прибежище в вас найти",а говорится "пусть почтенный Готама запомнит нас как мирских последователей,нашедших здесь прибежище на всю жизнь"

В таком случае что им сказать?Нет,я не буду вас помнить как мирских последователей.Это не бханте Топпера Дхамма,не еще какого то бханте.Она никому не принадлежит.Если кто то узрел прибежище здесь,то нет никаких оснований;да что оснований,я в целом этого не понимаю.

Raudex писал(а):В том то и удобство, что желтошеи тоже сгодятся.

Нет,это и не монахи вовсе.
Непослушный и лживый не становится отшельником только благодаря бритой голове. Что это за отшельник, если он скареден и исполнен желаний?! Дхаммапада,264.

DitafonTiz писал(а):Нужно было ему просветленным приходить.

Да,это был-бы идеальный вариант.

А вы кто,чтобы разграничивать?

А почему бы нам и не разграничивать? Пусть человек походит,поучится,проявит себя,тогда и получает прибежище в общине Тхеравада.ру. Вот такая у нас фишка с невских берегов.

Прибежище-это не собственность общины Питера.

конечно нет. поэтому человеку и говорится,что если не у монаха Топпера,то у любого другого монаха можно получить.

Аджан Сумедхо "Четыре благородные истины"
"Мы принимаем Прибежище
в Сангхе, в том, что избегает зла и совершает добро. Сангха — это
одно целое, это сообщество. Это не собрание отдельных лично-
стей или персоналий. Чувство собственной индивидуальности,
ощущение себя мужчиной или женщиной — для нас это уже не
важно. Это качество Сангхи является прибежищем. В этом заклю-
чается единство, и, несмотря на индивидуальность проявлений,
наши свершения являются одним и тем же. Пребывая в ясности,
внимательности и непривязанности мы реализуем прекраще-
ние, и пребываем в пустоте, где все мы сливаемся вместе. В этом
нет личности. Люди могут появляться и исчезать в пустоте, но
личности при этом нет. Есть только ясность, осознавание, покой и
чистота."

Dz писал(а):Бханте, позвольте со своей колокольни не согласиться с данным подходом ("лучше дать, а то мало ли что"). Что ж теперь, прибежище должно даваться хотя бы только потому, что какой-то неуравновешенный тип может так расстроиться, что начнёт творить всякие нехорошие вещи? Это прямо какой-то прибежищный терроризм и потакание ему. "Дайте мне прибежище, а не то!.."

Прибежище в сердце принимается. Это волевой акт, так же как и соблюдение нравственных предписаний. Ну а ритуал с участием монаха - это просто ритуал.

Dimitry писал(а):Нет,это и не монахи вовсе.
Непослушный и лживый не становится отшельником только благодаря бритой голове. Что это за отшельник, если он скареден и исполнен желаний?! Дхаммапада,264.

Формально монахи, если не параджичники. Вот /viewtopic.php?p=91462#p91462 несколькими страницами ранее, я и сомневался, что это единственные слова в Каноне, в несколько строчек, где говориться что дар сангхе даже из очень плохих монахов выше, чем дар Будде или Араханту, на основании которых это выводится, принадлежат Будде, т.к. противоречит многим другим его словам.

и получает прибежище в общине Тхеравада.ру

Новый объект Прибежища? ;)

Каноне, в несколько строчек, где говориться что дар сангхе даже из очень плохих монахов выше, чем дар Будде или Араханту, на основании которых это выводится, принадлежат Будде, т.к. противоречит многим другим его словам.

Ещё раз - нет такого понятия как "Сангха из очень плохих монахов". Есть просто понятие "Сангха". Индивидуальности в ней отсутствуют, на то она и Сангха, а не местечковая шайка из четырёх человек. Три монаха - это не Сангха, хотя их тоже несколько, это тоже группа. А вот четыре и больше - уже Сангха, как объект с уникальными, вселенскими даже можно сказать, характеристиками.

SV писал(а):Ещё раз - нет такого понятия как "Сангха из очень плохих монахов".

"В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным".

За что "купил", за то и "продаю".

За что "купил", за то и "продаю".

Так неправильно купили и неправильно продаёте. Плод каммы потому и является безмерным, что безнравственные личности перестают быть безнравственными, если составляют Сангху (потому как вообще исчезают как личности). В который раз уж повторю, Сангха не является группой индивидуальных лиц в количестве N человек, когда делается дана Сангхе. Можно рассматривать так группу монахов из четырёх и больше человек - но в этом случае не будет дара Сангхе, и не будет безмерных заслуг - т.к. ваша мотивация - не дар Сангхе дать, а дар узкому числу конкретных монахов. Поэтому каждый раз, когда у нас в центре собирается Сангха, я специально всем заостряю на этом внимание, чтобы миряне дарили не вот "этой группе собравшихся", а безмерной Сангхе как Вселенской Организации (в число которой в обязательном порядке входили-входят-будут входить араханты).

Если не очень понятно - тут пример из законодательства поможет. Например, преступления против государства. Что такое государство? Это не Путин, не дядя Вася, не кто-то там ещё хороший-плохой, живущий там или сям. Это отдельный субъект так сказать, некая неопределённая аморфная штуковина, которая "живёт" многие столетия или тысячелетия со своими уникальными чертами. Есть вы - как личность - а есть государство. Также и есть монах - а есть Сангха.

Каков механизм появления этой безмерности? С даной Будде и Араханту все понятно, за счет их святости, а вот с сангхой, состоящей исключительно из порочных и безнравственных монахов как быть? Каким образом дар получает гипотетическая историческая сангха, уходящая корнями в прошлое, если конечным получателем является не тот, кто взял в руки, не тот, кому там мысленно этот дар посвящается, а тот, кто употребил в пищу или одел в качестве одежды, т.е. непосредственно воспользовался?

Каков механизм появления этой безмерности?

А это одному Будде известно. Он так сказал, значит, так оно и есть.

С даной Будде и Араханту все понятно, за счет их святости, а вот с сангхой, состоящей исключительно из порочных и безнравственных монахов как быть? Каким образом дар получает гипотетическая историческая сангха, уходящая корнями в прошлое, если конечным получателем является не тот, кто взял в руки, не тот, кому там мысленно этот дар посвящается, а тот, кто употребил в пищу или одел в качестве одежды, т.е. непосредственно воспользовался?

Похоже вы так и не поняли, что я имею в виду. Как ещё более внятно объяснить я не знаю.

SV писал(а):Как ещё более внятно объяснить я не знаю.

Думаю для современных людей более подойдёт новое слово эгрегор, оно в чём то схоже.